trasformatori alimentazione top

[jota]

ciao a tutti
mi sono fatto un prephono a valvole (doppio srpp pc86 con riaa passiva)
ora vista la sorpresa della qualità mi sono deciso a mettere un'alimentazione a valvole al top. Mentre sui trafi d'uscita da più parti ci si dichiara esterofili convinti, a chi vi rivolgereste per avvolgere trafi di alimentazione?
grazie in anticipo a tutti i contributi ed esperienze

[drpaolo]

Ad una Ditta specializzata che ti sta a sentire quando gli dici cosa deve fare (a certi livelli i trasformatori vanno progettati e non semplicemente avvolti).

Io mi sono trovato molto bene con :

GC Elettronica
Via Lepetit, 41
12075 GARESSIO - CN
Telefono : 017481291

ma non dubito che ci siano diverse Ditte in grado di soddisfare la tua richiesta.

Saluti.

Paolo Caviglia

[jota]

Ad una Ditta specializzata che ti sta a sentire quando gli dici cosa deve fare (a certi livelli i trasformatori vanno progettati e non semplicemente avvolti).

Io mi sono trovato molto bene con :

GC Elettronica
Via Lepetit, 41
12075 GARESSIO - CN
Telefono : 017481291

ma non dubito che ci siano diverse Ditte in grado di soddisfare la tua richiesta.

Saluti.

Paolo Caviglia


Originariamente inviato da drpaolo - 09/11/2005 :  18:55:54

progettati, certo
secondo molti come se fosse un trafo d'uscita.........


ciao

[drpaolo]

progettati, certo
secondo molti come se fosse un trafo d'uscita.........

Beh, anche loro devono accoppiare un generatore ad un carico...

In realtà se tu parli con il titolare della Ditta che ti ho consigliato (spero che sia sempre attiva, è da oltre un anno che non li sento), lui ti suggerirà la scelta adeguata.

Per piacere, non rivolgerti alla Ditta che ha un nome che inizia con N (e finisce con a) e che sta a Milano.

Saluti.

Paolo Caviglia

[mariovalvola]

straquoto.
Si rischiano i fuochi artificiali

Mario Straneo

[jota]

straquoto.
Si rischiano i fuochi artificiali

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 09/11/2005 :  19:15:15

che ne pensate di una ditta che comincia con la B e finisce con la I?

[jota]

straquoto.
Si rischiano i fuochi artificiali

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 09/11/2005 :  19:15:15

che ne pensate di una ditta che comincia con la B e finisce con la I?


Originariamente inviato da jota - 09/11/2005 :  19:25:08

scusate ma forse questa discussione andava messa su "Componenti".
comunque siete fantastici!
ciao

[riccardo]

Tecnotrafo.Qui:
EUROELEKTRIC CONSULT DI BELLANTONI ING. ANTONINO
93, V. RIMEMBRANZE 20099
SESTO S. GIOVANNI MI
Tel. 022409937

Occorrerà anche inviargli i il progetto, con in dati caratteristici dei componenti e del circuito da alimentare. Il trafo va si progettato, e anche molto bene, pare...
i mie due cents

ciao a tutti
mi sono fatto un prephono a valvole (doppio srpp pc86 con riaa passiva)
ora vista la sorpresa della qualità mi sono deciso a mettere un'alimentazione a valvole al top. Mentre sui trafi d'uscita da più parti ci si dichiara esterofili convinti, a chi vi rivolgereste per avvolgere trafi di alimentazione?
grazie in anticipo a tutti i contributi ed esperienze


Originariamente inviato da jota - 09/11/2005 : 18:45:02

Saluti

R.R.

[plovati]

progettati, certo
secondo molti come se fosse un trafo d'uscita.........

Originariamente inviato da jota - 09/11/2005 :  19:07:59

Io ci ho messo un po' a capire il perchè di questa frase sibillina, fino a che non mi sono imbattuto nel Lee, Rectifier and Transformers.
Un abbondante stralcio di questo libro è nella documentazione del progetto PRIMO. Se un avvolgitore lo conosce è sicuramente un buon avvolgitore.

_________
Piergiorgio

[nullo]

(a certi livelli i trasformatori vanno progettati e non semplicemente avvolti).

progettati, certo
secondo molti come se fosse un trafo d'uscita.........

Potete smetttere di giocare a noscondino e mettere nero su bianco almeno qualche requisito che un OTTIMO trafo di alimentazione deve avere.....e che non salti fuori il famigerato:

"...generosamente dimensionato..."

tipico di quelle riviste in cui fra un articolo e l'altro cambia solo il nome del prodotto, solo sterili ripetizioni di giudizi che non rendono giustizia a chi vorrebbe risposte anche a qualche perchè.

Un saluto, Roberto

[drpaolo]

Sulle riviste un trasformatore è di solito ...generosamente dimensionato... perchè:

a) I recensori delle riviste non capiscono una beata fava di elettrotecnica.
b) Il materiale magnetico usato dalle Ditte produttrici di quel trasformatore è di infima qualità.
c) Alle Ditte produttrici di elettronica audio costa meno produrre un unico modello di trasformatore (magari sovradimensionato e con più avvolgimenti) da utilizzare su una vasta gamma di prodotti.

Battute a parte, quello che io cerco nel trasformatore è:

1) Che contribuisca il meno possibile ad aumentare la distorsione della corrente di alimentazione.
2) Che non faccia passare tutti i disturbi che arrivano dalla rete.
3) Che sia efficiente e abbia un ridotto flusso disperso.

Per cui incomincio io, sperando che qualcun'altro segua...

1.1) Dimensionamento del nucleo magnetico in modo da rimanere lontani dalla saturazione anche con i picchi di richiesta di corrente derivanti da un raddrizzatore ad ingresso capacitivo.
2.1) Geometria dell'avvolgimento tesa a ridurre la capacità interavvolgimenti ed eventualmente introduzione di schermo tra primario e secondario.
3.1) Buon fattore di regolazione e ragionevole innalzamento della temperatura in condizioni di esercizio.

Tutto questo ha a che fare soprattutto con la tecnica costruttiva e non con materiali magici ! (a mio avviso, ovviamente).

Saluti.

Paolo Caviglia

[plovati]

1.1) Dimensionamento del nucleo magnetico in modo da rimanere lontani dalla saturazione anche con i picchi di richiesta di corrente derivanti da un raddrizzatore ad ingresso capacitivo.
Originariamente inviato da drpaolo - 10/11/2005 :  08:27:31

Mi fa piacere sentirlo da qualcun altro, mi pareva che la mia fosse una preoccupazione esagerata, visto che non la considera nessuno. Una trattazione completa è data in:
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... _Power.pdf

Più sullo spiccio, quale è la regola empirica per verificare di essere lontani dalla saturazione?
Io avevo trovato un articoletto che dava come regola di dimensionamento pratica con raddrizzatori capacitivi e normale res serie del trasformatore Ipeak=1.6 IDC.

Inoltre come si determina la potenza in VA del trasformatore con presa centrale e raddrizzamento a doppia semionda ad ingresso capacitivo?



_________
Piergiorgio

[mr2a3]

Scusate ma non sono sicuro di capire

Più sullo spiccio, quale è la regola empirica per verificare di essere lontani dalla saturazione?
Io avevo trovato un articoletto che dava come regola di dimensionamento pratica con raddrizzatori capacitivi e normale res serie del trasformatore Ipeak=1.6 IDC.

Per essere sicuri che il trafo non vada in saturazione basta quindi (come regola spiccia è chiaro) che la capacità di erogare corrente sia 1,6 volte quella nominale?
E soprattutto come si calcola la R serie di un TA?

Grazie e ciao.
Massimo
P.S. Sarà che ho fortuna, o che surdimensionavo le specifiche, però a me i trafi del Santo neppure scaldano!
Sull'aspetto qualitativo invece non saprei esprimere un giudizio, che prove avete fatto per dire che sono così scarsi?

[nullo]

una prova dei vantaggi di un buon trafo...ne ho messo uno di isolamento, con avvolgimenti intercalati, triplo schermo, bassa induzione ecc. a monte del mio imianto che ha una linea dedicata con cavo schermato fin dal quadro.

Risultati sul suono?.. in via metaforica, è stato come annaffiare una pianta avvizzita...

C'è di che riflettere, pensando poi che il mio ampli è dotato di alimentazione induttiva ed il mio pre è regolato e poi filtrati LC.

Roberto

[mauropenasa]

ciao a tutti:

Passavo ed ho letto per caso il 3D.

Dico subito che anche io aspiro a disporre di un trafo "ideale", ma ho qualche perplessità sul metodo di progettazione (come Piergiorgio e altri).

Ammesso e non concesso che uno che "sà di elettronica" abbia le basi sufficienti per elaborare parametri elettrotecnici, dove la conoscenza dei materiali e relative lavorazioni sono più importanti di tutto il resto, Quali compromessi scegliamo ?

Vedo citata la saturazione magnetica, ma vorrei ricordare (rimembranze elementari) che proprio sulla saturazione magnetica si basano le migliori tecniche di "stabilizzazione" e filtratura delle tensioni di rete, per cui un trafo che isola bene dalla rete (e dai suoi sbalzi) probabilmente non è l' ideale come scambiatore di energia con i rettificatori, e vice versa. (ipotizzo, non ne faccio una teoria assoluta....)

Poi c' è il problema del tipo di applicazione, (corrente quasi-costante come nei classA o variabile ed impulsiva come in classe B o D e T....), e l' adeguato interfacciamento con i rettificatori...)

Altro elemento (perdonatemi, ma il mio pragmatismo deborda sempre) è riuscire a stabilire le esatte proporzioni tra trafo di alimentazione e risultante "acustico tecnica", dato un circuito specifico. Se faccio un ampli "elementare" con basso PSRR (l' esoterismo lo vuole cosi...) con tensioni non stabilizzate, è certo che sento anche il suono del contatore Enel, Ma cosa sucede con topologie più "immuni" ?

Forse non è più utile una forma di "stabilizzazione" delle tensioni, sia secondarie (DC) che primarie (filtri rete e quant' altro), che un trafo "su progetto" ?

ciao




Mauro

[nullo]

Forse la tua preparazione inibisce un pò, Mauro....la discussione langue dopo il tuo intervento, ma è un peccato, perchè è importante e anche voci stonate come la mia, a volte fanno scattare la scintilla che permette di fare qualche piccolo passo avanti nella sequela di riflessioni.

Forse non è più utile una forma di "stabilizzazione" delle tensioni, sia secondarie (DC) che primarie (filtri rete e quant' altro), che un trafo "su progetto" ?

Quello che tu dici è vero, ma rimane complicatissimo mettere a punto un equilibrio tecnico/sonoro, senza le conoscenze adeguate, sistemi di misura adeguati ed.. un pò di fortuna.

Quale regolazione scegliere?.. che filtro deve seguirle?

.. e ancora, ho provato trafo di isolamento diversi, con diversi risultati, ho provato anche a mettere filtri RF sull'alimentazione del mio CDP(come consigliato su CHF da Chiappetta) e sono subito tornato sui miei passi inorridito dal risultato.

Come fa un povero diavolo (che dopo gli acquisti è ancora più povero) a prendere decisioni e scegliere, quando persone decisamente preparate sono in disaccordo fra loro?

Saluti, Roberto

PS meglio dire una fesseria e cercare di capire che star zitti con i propri dubbi!

[jota]

Forse la tua preparazione inibisce un pò, Mauro....la discussione langue dopo il tuo intervento, ma è un peccato, perchè è importante e anche voci stonate come la mia, a volte fanno scattare la scintilla che permette di fare qualche piccolo passo avanti nella sequela di riflessioni.

Forse non è più utile una forma di "stabilizzazione" delle tensioni, sia secondarie (DC) che primarie (filtri rete e quant' altro), che un trafo "su progetto" ?

Quello che tu dici è vero, ma rimane complicatissimo mettere a punto un equilibrio tecnico/sonoro, senza le conoscenze adeguate, sistemi di misura adeguati ed.. un pò di fortuna.

Quale regolazione scegliere?.. che filtro deve seguirle?

.. e ancora, ho provato trafo di isolamento diversi, con diversi risultati, ho provato anche a mettere filtri RF sull'alimentazione del mio CDP(come consigliato su CHF da Chiappetta) e sono subito tornato sui miei passi inorridito dal risultato.

Come fa un povero diavolo (che dopo gli acquisti è ancora più povero) a prendere decisioni e scegliere, quando persone decisamente preparate sono in disaccordo fra loro?

Saluti, Roberto

PS meglio dire una fesseria e cercare di capire che star zitti con i propri dubbi!


Originally posted by nullo - 11/11/2005 :  22:34:17

sssssssolutamente d'accordo!!
se ognuno si tiene per sè cio che sa ( o non sa) è meglio andare altrove.
provocazione1: QUALCUNO........... dice che conta di più il trafo di alimentazione che quello d'uscita e dalle mie prove mmmm... mi sa che qualcosa ci deve essere di vero... forse di più nei single ended
provocazione 2. appena una ditta acuista un pò di nome i prezzi salgono alle stelle.......... che dite? facciamo dei nomi?

[drpaolo]

Come fa un povero diavolo (che dopo gli acquisti è ancora più povero) a prendere decisioni e scegliere, quando persone decisamente preparate sono in disaccordo fra loro?

Le persone non sono in disaccordo; sono diversi solo i punti di vista e le priorità di progetto.

Se io devo progettare un'apparecchiatura commerciale devo curare che:

a) L'apparecchio non scoppi in faccia all'acquirente.
b) L'apparecchio passi i test obbligatori per legge.
c) L'apparecchio funzioni secondo le specifiche di progetto.

Con queste priorità (che sono le mie e non necessariamente sono le priorità dell'autocostruttore) è evidente che io ritengo necessario far costruire un trasformatore di alimentazione su specifiche.

Un autocostruttore può invece, per molte buone ragioni, decidere di utilizzare un trasformatore commerciale; a questo punto egli deve però, se vuole ottenere il massimo, progettare l'alimentatore sulle caratteristiche del trasformatore, che provvederà a misurare.

Per quanto riguarda le caratteristiche che io ho elencato: queste sono le caratteristiche che io ritengo importanti, non necessariamente quelle che possono, in teoria essere importanti.

Io ritengo basilare che l'alimentatore audio introduca la minima distorsione possibile sulla corrente di alimentazione e abbia un ripple contenuto.
L'alimentazione stabilizzata senza dubbio può aiutare, ma - per molte ragioni - non può essere risolutiva in tutti i circuiti.
Il vantaggio maggiore del circuito di stabilizzazione è -secondo me - quello di mantenere bassa e costante in frequenza l'impedenza di uscita dell'alimentatore e - paradossalmente - di inserire una controreazione "buona" in un circuito audio di potenza, dando così la possibilità di ridurre la controreazione del circuito di amplificazione del segnale propriamente detto.

La realizzazione a specifiche del trasformatore in questo quadro diventa importante, perchè consente al progettista di equilibrare, fin dall'inizio, l'insieme dei blocchi funzionali dell'apparecchio audio.
La realizzazione a specifiche consente poi di tenere bassi i costi, perchè non costringe a "sovradimensionare" il trasformatore stesso.

Spiego questa affermazione: i trasformatori commerciali sono costruiti per ottimizzare il rapporto peso del materiale magnetico/lunghezza dell'avvolgimento, in modo da tenere basso il costo per una determinata potenza nominale e quindi sono studiati per lavorare al limite della saturazione del nucleo, alla potenza di targa.
Se io voglio un trasformatore che non saturi mai, dovrò comprare un trasformatore commerciale di potenza di targa (e di dimensioni) magari tre o quattro volte superiore alla potenza massima che mi occcorre.

Se io invece mi faccio avvolgere il trasformatore a specifiche e mi pongo l'obiettivo di lavorare comunque lontano dal punto di saturazione potrò utilizzare dei valori di permeabilità e di rapporto spire che non sono quelli tabellari, forniti dalle ditte fornitrici di materiale magnetico e la dimensione del trasformatore che mi farò avvolgere potrà essere magari (si fa per dire) solo il doppio di quella di un analogo trasformatore commerciale della stessa potenza di targa.

P.S. far avvolgere i trasformatori costa e costa ancora di più se i materiali utilizzati, l'isolamento e la verniciatura sono di ottima qualità

Saluti.

Paolo Caviglia

[nullo]

solo il doppio di quella di un analogo trasformatore commerciale della stessa potenza di targa.

Ahi Paolo, stai rischiando il ...generosamente dimensionato!

Scherzo ovviamente, beh, intanto grazie per la tua pazienza.

Potresti dirmi se fare avvolgimenti intercalati sia un vantaggio?

...uno o più schermi, incidono sulla qualità in che modo?

...ancora, mi piacerebbe sapere se val la pena utilizzare nell nucleo, lamierati particolari ( indicando il materiale e spessore) oppure altro, che sò... quelli denominati double C core.

Un'altra curiosità, alcuni prediligono i toroidali, altri non li amano affatto...(?) C'è di che rimanere perplessi...

Possiamo estendere il disorso agli induttori? Molti risvolti sono sovrapponibili in fondo...

Ciao, Roberto

[mrttg]

a) L'apparecchio non scoppi in faccia all'acquirente.
b) L'apparecchio passi i test obbligatori per legge.
c) L'apparecchio funzioni secondo le specifiche di progetto.

Sacrosante parole e inoltre sottostare ai vincoli di costo dell' apparecchiatura e a quelli di design estetico e meccanico.

"Con queste priorità (che sono le mie e non necessariamente sono le priorità dell'autocostruttore) è evidente che io ritengo necessario far costruire un trasformatore di alimentazione su specifiche."

E se il trasformatore viene costruito in un numero discreto di esemplari il suo costo è equiparabile ad uno commerciale di equivalenti specifiche.

Un autocostruttore può invece, per molte buone ragioni, decidere di utilizzare un trasformatore commerciale; a questo punto egli deve però, se vuole ottenere il massimo, progettare l'alimentatore sulle caratteristiche del trasformatore, che provvederà a misurare.

Se il progetto dell' autocostruttore è di un certo impegno vale la pena di farsi fare il trasformatore su specifica... per quella che è la mia esperienza risulta facile trovare una avvolgitore disponibile e paziente a prezzi umani (chiedete nei negozi di elettronica dove comprate i componenti per suggerimenti sui nominativi... quasi tutti i negozi fanno fare trasformatori custom).

Io ritengo basilare che l'alimentatore audio introduca la minima distorsione possibile sulla corrente di alimentazione e abbia un ripple contenuto.

Per la mia limitata esperienza personale il dimensionamento con le curve di Shade (lo si trova quasi su ogni buon testo di elettronica) dà ottimi risultati nel prevedere ripple tensione a vuoto tensione a carico e potenza richiesta a trasformatore.

Per chi non ama i conti a "mano" una buona soluzione è il PSU desiger su Duncanamp.

Segreti materiali magnetici magici... la mia impressione è che molti di quelli che ne parlano lo fanno solo per darsi una aura mistica... andate a vedere all' interno di certi apparecchi come sono realizzati sul PCB i percorsi di massa e delle tensioni fra gli elementi dell' alimentatore.

"L'alimentazione stabilizzata senza dubbio può aiutare, ma - per molte ragioni - non può essere risolutiva in tutti i circuiti.
Il vantaggio maggiore del circuito di stabilizzazione è -secondo me - quello di mantenere bassa e costante in frequenza l'impedenza di uscita dell'alimentatore e - paradossalmente - di inserire una controreazione "buona" in un circuito audio di potenza, dando così la possibilità di ridurre la controreazione del circuito di amplificazione del segnale propriamente detto.

Questa è un affermazione interessante che meriterebbe di essere indagata anche in funzione del fattore di regolazione dell' alimentatore.

"La realizzazione a specifiche del trasformatore in questo quadro diventa importante, perchè consente al progettista di equilibrare, fin dall'inizio, l'insieme dei blocchi funzionali dell'apparecchio audio.
La realizzazione a specifiche consente poi di tenere bassi i costi, perchè non costringe a "sovradimensionare" il trasformatore stesso."

OK per un professionista serio si tratta di ruotine per un hobbista un poco più difficile determinare le specifiche anche se non insormontabile!!!

"Se io invece mi faccio avvolgere il trasformatore a specifiche e mi pongo l'obiettivo di lavorare comunque lontano dal punto di saturazione potrò utilizzare dei valori di permeabilità e di rapporto spire che non sono quelli tabellari, forniti dalle ditte fornitrici di materiale magnetico e la dimensione del trasformatore che mi farò avvolgere potrà essere magari (si fa per dire) solo il doppio di quella di un analogo trasformatore commerciale della stessa potenza di targa."

Se non altro hai un trafo che si comporta come chiedi!!

"P.S. far avvolgere i trasformatori costa e costa ancora di più se i materiali utilizzati, l'isolamento e la verniciatura sono di ottima qualità "

Penso che per un avvolgitore professionista siano i requisiti minimi come la disponibilità per l' impregnazione sottovuoto!!

Nuclei a C vs Toroidale esistono varie scuole di pensiero..secondo alcune persone il trasformatore toroidale dà un suono più duro (sarei curioso di confrontare le due tecnologie con i ferri ben dimensionati) e da un punto economico hà un costo minore.

Il trasformatore con nuclei a C è considerato in generale ben suonante, ma deve essere realizzato a regola d' arte in termini di chiusura impregnazione e dimensionamento pena ronzio.. che spesso si manifesta dopo un certo tempo di utilizzo.

La domanda fondamentale risulta come trovare un legame "scientifico" fra suono e alimentatore per definire quali criteri adottare in fase di progettazione??



Magari simulare il funzionamento del trasformatore e di tutto il raddrizzatore (inserendoci anche un eventuale filtro EMC a monte) sfruttando la capacità di usare il modello magnetico Jiles-Atherton di microcap?

Se qualcuno dispone di un cad elettromagnetico (un programma di tipo FEA) in genere sono in grado di produrre un circuito equivalente del Trasformatore progettato in formato SPICE.

Per indagare sulla corrente di rumore non disponendo di sonde di corrente se ben ricordo esiste qualche suggerimento nella letteratura LT??

PS: queste sono solo idee da sviluppare.

Saluti Mrttg