Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

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dueeffe
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Re: CAVI ALL'OLIO D'OLIVA

Messaggio da dueeffe »

UnixMan ha scritto:
Cmq, l'ambiente è un sistema lineare. E nonostante qui qualcuno sostenga il contrario (appoggiandosi a fonti non controllate e di dubbia attendibilità), fino a prova contraria (no, il famoso articolo non è una prova valida) è anche sostanzialmente invariante (almeno finché non sposti qualcosa e/o te stesso, cosa che ovviamente modifica l'ambiente e la sua risposta... :lol: ).


Eh...
L'articolo di Nuti non ti soddisfa, evidentemente.

Tu scrivi: "fino a prova contraria"...

Fino a prova contraria rispetto a cosa?
Rispetto a quattro tuoi "sproloqui"?

Guarda cosa va scrivendo certa gente "in giro":
"In recent years, more momentum has been put into understanding the dynamics of the moving coil loudspeaker which is somewhat of a difficult task since it can be classified as a nonlinear time-variant system"

Pensa tu che gente...
Chè se scrivono queste "cattiverie" per l'altoparlante, figuriamoci cosa potrebbero scrivere per l'ambiente...
Non ti dico, poi, per l'uomo e la percezione!

Che gentaglia...'nnèvero?
'sta Teoria dei Sistemi, poi...ha "traviato" un "sacco" di persone.

"Si stava meglio quando si stava peggio".

"In recent years", invece...

FF
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Re: Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

Messaggio da UnixMan »

parlavamo di ambiente, mi pare. Nei diffusori (o meglio negli AP) sono gli effetti termici a rendere il sistema non invariante.

Cmq, dato che anche questo thread è finito nel solito modo... io la chiudo quì.

E per prevenire ulteriori repliche, ti dico che si, hai ragione. Non c'è nulla di riproducibile ne di misurabile, è tutto non-invariante, la musica nasce nella testa a prescindere da quello che c'è nell'aria, ecc. Et voilà, la perfezione è servita (come si sia fatto a raggiungerla poi non ci è dato saperlo, ma tant'è. Il maestro non è open source).

Io mi accontento dei risultati che ottengo con i miei metodi. Non ho nulla da vendere e non devo dimostrare niente a nessuno.

Au revoir, mon ami. Ci vediamo al Bottom. :handshake:
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: CAVI ALL'OLIO D'OLIVA

Messaggio da audiofanatic »

Vi lascio mentre picchiate la testa da una parte e vi ritrovo a picchiare la testa nello stesso modo da un'altra parte...

...ci vuole una grande pazienza, anzi, un grande Pazienza... :grin:

:tmi:
pazienza.jpg
voi mirate al sole ma finite per picchiare la testa nella solita lampadina di m...

ascoltatevi un po' di musica e fatevi meno menate :rofl:

Filippo
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Re: CAVI ALL'OLIO D'OLIVA

Messaggio da hobbit »

Luc1gnol0 ha scritto:
UnixMan ha scritto:che ci trovi di così strano?

Strano? No. Irritante, deludente, risibile: stai parlando "a metri cubi", con un pressappochismo sconcertante, di argomenti circa i quali dimostri (in tal modo) di non sapere nulla o quasi (ed adesso capisco da chi abbia preso l'imprinting Gizmo!).

Le neuroscienze sono una cosa, il marketing di certe aziende un'altra ancora, ma nessuna coincide già con la fantascienza, o con la fantasia tout court.
Sei pregato di evitare interventi inutilmente polemici, offensivi (oltretutto riferiti a persone che non partecipano a questa discussione), senza alcun contributo in termini di contenuto in topic.
Come si dice in altri contesti: "astenersi perditempo"! Grazie.
Se adopera spesso l'Anello per rendersi invisibile, sbiadisce: infine diventa permanentemente invisibile e cammina nel crepuscolo sorvegliato dall'oscuro potere che governa gli Anelli.
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Re: CAVI ALL'OLIO D'OLIVA

Messaggio da Luc1gnol0 »

hobbit ha scritto:
Luc1gnol0 ha scritto:
UnixMan ha scritto:che ci trovi di così strano?

Strano? No. Irritante, deludente, risibile: stai parlando "a metri cubi", con un pressappochismo sconcertante, di argomenti circa i quali dimostri (in tal modo) di non sapere nulla o quasi (ed adesso capisco da chi abbia preso l'imprinting Gizmo!).

Le neuroscienze sono una cosa, il marketing di certe aziende un'altra ancora, ma nessuna coincide già con la fantascienza, o con la fantasia tout court.
Sei pregato di evitare interventi inutilmente polemici, offensivi (oltretutto riferiti a persone che non partecipano a questa discussione), senza alcun contributo in termini di contenuto in topic.
Come si dice in altri contesti: "astenersi perditempo"! Grazie.

Ma che ca**lo stai addi'? "Persone che non partecipano"?

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 913#p79913

Sei pregato di collegare le cose, prima di prendere la matita rossa, "arbitro".

Se uno (il citato Saggiese) dice stupidaggini sul funzionamento della trasmissione nervosa e l'elaborazione cocleare senza un minimo riferimento clinico o scientifico, ebbene egli sta parlando "a metri cubi" di cose che non sa, senza prendersi la briga di informarsi (cugini o non cugini). E se uno lo fa notare è un contributo lecito, a volte esiziale:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 878#p79878
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 911#p79911

Facciamo a capirci, "arbitro": se "certe cose" le dice col suo italiano più stentato un admin è lecito, altrimenti no?
Giusto per mettere in chiaro le cose a tutti, non solo ai richiamati.
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Ciao, Luca

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Re: CAVI ALL'OLIO D'OLIVA

Messaggio da UnixMan »

Luc1gnol0 ha scritto:Se uno (il citato Saggiese) dice stupidaggini sul funzionamento della trasmissione nervosa e l'elaborazione cocleare senza un minimo riferimento clinico o scientifico,
se volevi fare una precisazione per pura pignoleria c'era modo e modo di farlo. Penso che tu sia stato l'unico a (voler?) prendere alla lettera una ipotesi puramente teorica (ed evidentemente retorica) finalizzata ad esprimere tuttaltro concetto. Che la cosa in se sia o meno materialmente fattibile era (ed è) del tutto ininfluente in quel contesto. A prescindere, di certo non c'era alcun motivo per insultare me ne tantomeno altri.
Ciao, Paolo.

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Re: CAVI ALL'OLIO D'OLIVA

Messaggio da audiofanatic »

UnixMan ha scritto:
Luc1gnol0 ha scritto:Se uno (il citato Saggiese) dice stupidaggini sul funzionamento della trasmissione nervosa e l'elaborazione cocleare senza un minimo riferimento clinico o scientifico,
se volevi fare una precisazione per pura pignoleria c'era modo e modo di farlo. Penso che tu sia stato l'unico a (voler?) prendere alla lettera una ipotesi puramente teorica (ed evidentemente retorica) finalizzata ad esprimere tuttaltro concetto. Che la cosa in se sia o meno materialmente fattibile era (ed è) del tutto ininfluente in quel contesto. A prescindere, di certo non c'era alcun motivo per insultare me ne tantomeno altri.
non vi pare che a causa di tutto questo olio di oliva la discussione sia diventata troppo scivolosa? :smile:

ragazzi, non è il caso di scaldarsi tanto, se tutte le discussioni dovessero finire così... siamo fritti :grin:

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Re: Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

Messaggio da UnixMan »

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Re: CAVI ALL'OLIO D'OLIVA

Messaggio da hobbit »

Luc1gnol0 ha scritto: Ma che ca**lo stai addi'? "Persone che non partecipano"?

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 913#p79913

Sei pregato di collegare le cose, prima di prendere la matita rossa, "arbitro".

Se uno (il citato Saggiese) dice stupidaggini sul funzionamento della trasmissione nervosa e l'elaborazione cocleare senza un minimo riferimento clinico o scientifico, ebbene egli sta parlando "a metri cubi" di cose che non sa, senza prendersi la briga di informarsi (cugini o non cugini). E se uno lo fa notare è un contributo lecito, a volte esiziale:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 878#p79878
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 911#p79911

Facciamo a capirci, "arbitro": se "certe cose" le dice col suo italiano più stentato un admin è lecito, altrimenti no?
Giusto per mettere in chiaro le cose a tutti, non solo ai richiamati.
Gizmo mi sembra che non intervenga più in questa discussione da svariati messaggi e comunque tirato in ballo da te piuttosto inutilmente.
Non intervengo in merito ai contenuti della discussione.
Se hai da correggere Saggese, che come utente può dire cose corrette o meno, fallo, ma in modo che la discussione si mantenga civile.
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Re: CAVI ALL'OLIO D'OLIVA

Messaggio da misureaudio »

dueeffe ha scritto: Che senso ha definire la realtà fisica come oggettiva?

Che significa percezione non verificata??

Quali sono queste "cose" più importanti e sostanziali?

Tu parli di campo sonoro, ed insisti sull'utilità di misurarlo.
Quando invece, per tua stessa ammissione, la valutazione deve essere fatta ad orecchio.
Perchè dici che deve essere fatta ad orecchio?

Evidentemente perchè il campo sonoro non è perfettamente correlabile al risultato (v. teoria dei sistemi).
Se non è correlabile, come può essere "oggettivo" (per il risultato)?

Ma, alla fine, non hai nemmeno i mezzi per descriverlo!!!
Allora, di cosa stiamo parlando?
Perchè perdi tempo dietro a cose inutili?
Sei forse capace di misurare e rappresentare matematicamente il campo sonoro prodotto nel tuo ambiente dal tuo sistema?
Sei poi capace di correlarlo al risultato finale?

Cosa c'è di oggettivo nel tuo modo di procedere?
Un'analisi completamente arbitraria di un campo sonoro (una misuretta in un solo punto? O in pochi altri punti?) è oggettiva?
Il "campo sonoro" sarebbe l'unica cosa oggettiva?
Dovremmo forse andare a misurare l'orchestra sinfonica per capire se oggettivamente Mozart "era bravo"?

Se ti faccio vedere un grafico di una di queste misurette (arbitrarie) del campo sonoro, sapresti dirmi forse come sta suonando l'orchestra o come sta riproducendo la musica il mio sistema?

Milioni di "polli" sono stati allegramente "spennati" (dal mercato hi-fi) disseminando queste convinzioni!!!
Pubblicando misurette (arbitrarie) e facendo credere d'essere dalla parte della scienza (oggettiva).
La scienza, invece (e fortunatamente) è ben altra cosa.
Ed è ben distinta dal nonsenso e dalla truffa!!!

FF
Mi tocca quotare Fabio, come al solito.
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Re: Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

Messaggio da misureaudio »

Il campo di pressioni generato, istante per istante, da un paio di casse in ambiente è una funzione continua? Differenziabile? Se sì, fino a che ordine? O non lo è? Lo è anche se includiamo i processi percettivi, compresi fino alla formazione di giudizio estetico per mezzo del linguaggio? Cosa significa "misurare" nel caso esposto? Quale è la dimensionalità minima degli spazi nei quali si immergono le funzioni corrispondenti alle "misure"? E quale la dimensionalità degli spazi nei quali si potrebbe immergere la funzione di correlazione, nel caso dovesse includere l'uomo nel sistema completo? Come codificare il trattamento dell'informazione corrispondente al percepito, da parte del cervello? Per ridurre i processi "hidden" del cervello all'atto della percezione, che facciamo? Li rappresentiamo come automi deterministici? Goedelizziamo l'intera sequenza di stimoli? Continuiamo pure con i numeri, evitando però di darli.
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Re: Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

Messaggio da stereosound »

Le misure finiscono là dove inizia la percezione!
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Re: CAVI ALL'OLIO D'OLIVA

Messaggio da Luc1gnol0 »

hobbit ha scritto:Gizmo mi sembra che non intervenga più in questa discussione da svariati messaggi e comunque tirato in ballo da te piuttosto inutilmente.
Forse sei troppo preso dall'esigenza di avere ragione in quanto moderatore, per limitarti alla semplicità dei fatti.

"Questa" discussione era "quella" discussione, all'interno della quale la distanza intertemporale tra gli analoghi interventi dell'admin Saggese (parlare a vanvera, dire stupidaggini, "Quando ho citato Socrate, non l'ho fatto per caso. Solo gli ignoranti credono che tutto sia semplice e scontato") è di 24 ore e 18 minuti, e non c'è nessuna regola di quoting che esclude citazioni risalenti a 24 ore e 18 minuti prima: peraltro è banale farti notare come io non abbia "tirato in ballo Gizmo", ma quel che Saggese dice di Gizmo (che parla a vanvera, che dice stupidaggini, et c.). Ricordare ad un torello scalpitante che ha appena attribuito delle escrescenze sulla testa o sulla fronte del somaro, apparentemente immemore delle proprie analoghe appendici, non è inutile, perlomeno al fine di dargli torto.

La moderazione deve essere efficace ed imparziale, per essere effettiva, anzi, probabilmente per definizione: se un moderatore a caso ha la necessità di correggere me, se gli scappa la penna rossa senza aver capito l'obiezione sul fatto, egli commette un errore, e la moderazione non è efficace. E se lo fa solo nei confronti di un utente a lui non simpatico, e non nei confronti di un admin che nei medesimi frangenti incorre in analogo comportamento, è lui medesimo che non è tranquillo, e la moderazione non è imparziale.
hobbit ha scritto:Se hai da correggere Saggese, che come utente può dire cose corrette o meno, fallo, ma in modo che la discussione si mantenga civile.

Vi siete messi d'accordo? Anche tu come moderatore hai difficoltà con la nostra lingua?

Non c'è un solo termine utilizzato, da "Strano" a "la", che non sia in italiano corretto e civile (i.e. che non sia cafonesco, triviale, volgare), connesso secondo consecutio logica e manierata.
A meno che tu non intenda per incivile un tono fermo, secco, salace, pungente: ma quello più che un problema per la moderazione sarebbe magari un *tuo* problema, giacché non v'è chi non veda che se non si è d'accordo su qualcosa, se si stando torto a qualcuno, non è certo richiesto essere docili ed accondiscendenti (pur senza arrivare, te lo concedo, a dire a Saggese che dice stupidaggini, che parla a vanvera, che non conosce Socrate, come in effetti non è avvenuto, e come invece il citato Saggese ha potuto fare senza reprimenda alcuna).
Ovvero a meno che tu non intenda dire che sia tout court incivile dare torto ad un admin, nel quale improbabile caso nemmeno commento.
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Ciao, Luca

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Re: CAVI ALL'OLIO D'OLIVA

Messaggio da Luc1gnol0 »

UnixMan ha scritto:
Luc1gnol0 ha scritto:Se uno (il citato Saggiese) dice stupidaggini sul funzionamento della trasmissione nervosa e l'elaborazione cocleare senza un minimo riferimento clinico o scientifico,
se volevi fare una precisazione per pura pignoleria c'era modo e modo di farlo. Penso che tu sia stato l'unico a (voler?) prendere alla lettera una ipotesi puramente teorica (ed evidentemente retorica) finalizzata ad esprimere tuttaltro concetto. Che la cosa in se sia o meno materialmente fattibile era (ed è) del tutto ininfluente in quel contesto. A prescindere, di certo non c'era alcun motivo per insultare me ne tantomeno altri.

Infatti io non ti ho insultato, come hai fatto tu col tuo "discepolo", ma non mi interessa raccontarti che ti stai nascondendo dietro il tuo mignolo sinistro.

Mi interessa raccontarti che ti stai nascondendo dietro il tuo mignolo destro.
Marzio obiettava (in maniera non propria, peraltro) che uomo e microfono potevano avere una risposta all'impulso differente (vexata quaestio). Al che ti ricordo che hai risposto:
UnixMan ha scritto:Ma se tu registrassi quello che "sente" un orecchio in quel punto - cosa fattibilissima, potresti banalmente registrare gli impulsi nervosi collegandoti al nervo acustico, poi l'unico modo per riprodurre correttamente quel segnale sarebbe di ri-iniettarlo direttamente nel nervo acustico

Ora, che l'ipotesi sia retorica, teorica, dai termini e dalla loro connessione non si evince. Ma questo appartiene ancora al mignolo sinistro, come il tuo insultarmi continuamente per la mia "pignoleria" (se lo scrivi tu, lo scrivo pure io "insultare", ok?).

Il problema sostanziale è che ancorché , esattamente come per gli altoparlanti, il comportamento dell'orecchio (in senso molto ampio) sia non lineare e non tempo invariante (o, rilassando le ipotesi, "con memoria", come sosteneva anni fa Davide Maiarelli), c'è una questione sostanziale di definizione. E' possibile indagare, registrare, molti fenomeni bio-chimici all'interno della scatola cranica, ma ad oggi non è dato sapere che cosa significhino. E lo sanno coloro i quali fanno le protesi bioniche a cui impropriamente accenni nella tua (retorica? teorica? esemplificativa?) successiva replica:
UnixMan ha scritto:che ci trovi di così strano? :?
...
Gli interfacciamenti "bionici" tra fasci nervosi e dispositivi artificiali (elettronici) non sono certo una novità. Mai visto le protesi meccaniche azionate col pensiero come un arto naturale? o le protesi acustiche (e recentemente anche visive!) che permettono di riacquistare (certo, al momento solo parzialmente...) le funzionalità perdute?

Ragazzi, noi quì giochiamo e disquisiamo del sesso degli angeli... ma nel frattempo la scienza (quella vera) per fortuna va avanti.
La scienza vera delle protesi bioniche non fa quello che tu dici: è il cervello che muove un oggetto attraverso impulsi elettrici, ma non sappiamo fare il contrario: la protesi della mano non sente il calore, il dolore, se vogliamo usare la bassa lega esemplificatoria cui t'attacchi, come fa la mano umana che sostituisce.
Idem per l'orecchio bionico: oggetti come il Cochlear Carina sono dei "semplici" pistoncini meccanici che percuotono al posto del timpano gli ossicini, un impianto da re-impiantare peraltro ad intervalli regolari, ed i cui test della F&D americana si sono conclusi con il non troppo incoraggiante risultato di "ambiguo".

Quindi di che stai parlando, per poter dare torto a Marzio sulla "sommabilità algebrica" o anche solo come ti pare?
Ti esponi alla stessa figura di Gizmo sullo S/PDIF, e non perché non sai niente di "scienza dei suoni musicali" (cosa di cui non sa molto nemmeno Marzio, niente io, e probabilmente poco pure Fabio), ma perché non ne sai (in maniera crassa, di cui ci può facilmente accorgere) di biologia, chimica, neuroscienza, et c.

E qui mi interrompo, visto che il mignolo è già finito, e visto che hai detto di non volere (giustamente, vorrei fare anche io così, per altri motivi) continuare la discussione.

Tuttavia *tu* non insultare la mia intelligenza sostenendo (senza nemmeno un quote puntuale) di esser stato da me pignolescamente insultato senza motivi sostanziali, solo perché un angelico moderatore ha deciso di non intendere i fatti per quelli che sono.
--- --- ---
Ciao, Luca

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Re: Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

Messaggio da gluca »

E' tanto difficile rimanere in tema senza divagazioni e precisazioni accessorie?

Ricordo (a te Luca ed a tutti) che e' regola generale di buona educazione usare i PM per chiarire alcune questioni personali e soprattutto dovrebbe essere chiaro che commenti diretti alla persona non sono mai graditi e non vanno confusi con posizioni ferme e diverse opinioni su argomenti specifici.

Scrivo in nero perche' mi sono rotto gli zebedei come utente di leggere pagine infarcite di inutile ironia e riferimenti incrociati a fatti e persone.
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Re: Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

Messaggio da dueeffe »

Massima solidarietà a Lucignolo.

Perchè alla fine, in effetti, è grottesco che ci si debba "arroccare" sulla propria ingoranza, per osteggiare in ogni modo lo sviluppo di argomenti complessi.
In un forum di autocostruzione. Cazzo!!!
Lo capirei in un forum di "idiofili"...
...e molto meno, già, in un forum di audiofili.

Quale sarebbe lo scopo, allora?
Unicamente quello (p.es.) di aiutare (non dimenticando di "gonfiare" il petto) il "novellino" che chiede della polarizzazione delle valvole?
Questo rappresenterebbe (il baluardo della) sicenza?
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Re: Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

Messaggio da gluca »

Fabio

il "novellino" va aiutato. Il baluardo della scienza, mi pare, non si sia in grado di portarlo avanti senza litigare come i capponi di Renzo.
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Re: Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

Messaggio da sintesy »

gluca ha scritto:.....mi sono rotto gli zebedei come utente di leggere pagine infarcite di inutile ironia e riferimenti incrociati a fatti e persone.
scusate se da novellino mi intrometto in questa discussione degna di tifoserie calcistiche,ma Gluca ha colto nel segno.

La mia visione ( non intesa come percezione da visionario ) è che servono sia le misurazioni che l' ascolto puro e semplice e che entrambi non possano esistere senza l' un l'altro: l' immagine che ne deriva potrebbe essere raffigurata dal classico TAO.

Bene , ora che ho detto la ca..ta delle 21:18 vi auguro una serena discussione e buon proseguimento :talk:

ciao
SIMO !!
ciao
SIMO!!
Joseph K
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Re: Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

Messaggio da Joseph K »

Carissimo Fabio!

Tu hai scritto:
Guarda cosa va scrivendo certa gente "in giro":
"In recent years, more momentum has been put into understanding the dynamics of the moving coil loudspeaker which is somewhat of a difficult task since it can be classified as a nonlinear time-variant system"

Pensa tu che gente...
Chè se scrivono queste "cattiverie" per l'altoparlante, figuriamoci cosa potrebbero scrivere per l'ambiente...
Non ti dico, poi, per l'uomo e la percezione!
Ma hai dimenticato a citare dallo stesso documento proprio l'intro del documento:
The nonlinear response of the loudspeaker is a undesired phenomenon which pro-
duces audible distortion. The construction of the loudspeaker is a trade-off between
various factors and therefore makes it difficult to build a linear loudspeaker.
This work takes another approach to address this issue. By using digital signal
processing, the terminal voltage can be pre-distorted to compensate for the nonlinear
behavior and render the system input-output linear.
http://publications.lib.chalmers.se/rec ... 126003.pdf
Ultima modifica di Joseph K il 04 nov 2010, 20:50, modificato 1 volta in totale.
Joseph K
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Re: Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

Messaggio da Joseph K »

Cioe', hanno deciso di usare la famosa "correlazione matematica" per correggere l'incorreggibile? :grin:
Che gentaccia!
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