Costruiamo un amplificatore valvolare HI-FI?

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Messaggio da hobbit »

Hi hi hi con 32 valvole di potenza per canale l'estate ci facciamo la grigliata! :D E si, siamo proprio a budget! 8)

Con 3/400 euro secondo me ci si può fare anche un buon amplificatore furbo, che potrebbe elargire soddisfazioni resto della vita. Il problema dell'insoddisfazione non è solo un problema audio è ma di inquietudine interna. Se Carlo è un tipo tranquillo io non vedo il problema! :)

Come suggerisce Paolo la 6c33 potrebbe essere un buon modo per ottenere potenza, buona qualità a costi accettabili, anche se non proprio a budget. Oltre il progetto di Paolo (Unixman), che potrebbe essere un amplificatore per la vita (sia per il mio orecchio che per il mio cervello), c'è anche il Russo su uno dei primi CHF che voleva raggiungere gli stessi obiettivi che ci stiamo ponendo.

Un'altra ipotesi per stare in SE ed evitare tensioni costosamente alte e pericolose e valvole esose è quello di farlo con un pentodo/tetrodo a carico ripartito. Un esempio è il circuito di Ivo con la 6l6 che sentii al contest e che mi parse gidibilissimo (per me in quell'occasione vinse il mio Primo, un 300b, ....). Il problema è trovare o progettare un trasformatore adatto con presa al 10%. Si potrebbe pensare al TUU che c'è già, ma ha la presa al 16%. Forse trovando il pentodo adatto a lavorare con tale tasso di reazione .... da alcune prove la el84, magari parallelata, non sembra male.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
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Messaggio da dueeffe »

Quindi perche' quello che risparmiare in TU lo spendete in valvola da paralelizzare per un bell' OTL ?


Originally posted by GizMo - 26/06/2009 :  21:12:37


Perchè le valvole in parallelo (o, come scrivi tu, "paralelizzate") rappresentano un compromesso inaccettabile qualitativamente.

ciao,

FF


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Originariamente inviato da dueeffe - 26/06/2009 :  22:02:29
Mi spieghi il perche' di questo oggetto http://www.graaf.it/gm200.htm questo e' stereo con 16 el34 per canale, il prototipo e' un mono da 32 pl504.


Originally posted by GizMo - 27/06/2009 :  01:32:18



Mica l'ho fatto io...


FF


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Messaggio da Echo »

Boh...

Nel Single ended, secondo me, non ha senso superare 10W.
Sempre che si voglia qualità.

Visto che a molti di voi fanno paura gli ampli da 2W, io consiglierei di prendere una bella valvola (non le "solite". Non sopporto che si "scopiazzi" a "destra ed a manca". L'ampli deve essere "esclusivo" e "caratterizzante") ed inziarci a lavorare attorno, progettando da zero e senza limiti al budget.

In questo momento mi viene in mente questa:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6384.pdf

ma è solo la mia idea.

ciao,

FF


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Originally posted by dueeffe - 26/06/2009 :  18:33:57
Il tubo che proponi, è davvero inquietante. E' reperibile?

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 26/06/2009 :  22:38:55


Reperibilissimo!!!
E costa sui 45 Euro.

Ma non te lo dico dove lo vendono (te lo trovi da da solo!).

Così impari a criticare prima di "vedere"!!!
:D

salutoni,

Fabio.


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Originariamente inviato da dueeffe - 26/06/2009 :  23:09:06
diamo una mano a mariovalvola eheheh non sono queste??

http://cgi.ebay.it/2-tubes-JAN-6384-Cet ... 7C294%3A50


PS per ivcarlo dal basso della mia INESPERIENZA ti consiglio di alzare per quanto puoi il budget e abbassare il più possibile la potenza (ovvio che poi quì si apre la discussione sul diffusore da abbinarci) forse così riuscirai ad ottenere un apparecchio che ti soddisferà per molto tempo...

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Messaggio da ivcarlo »

Vedo che forse ho sbagliato il tiro, però non avendone mai costruiti è difficile per me sapere il rapporto qualità/Costo dei possibili progetti.

Si può anche ritoccare la cifra un pochino verso l'alto, ma probabilmente il concetto di AMPILIFICATORE DEFINITIVO varia da persona a persona. Il mio probabilmente è diverso da quello di altri utenti esperti che hanno già progettato e costruito diversi amplificatori a valvole.

Io sono un'utente medio che se non cosatruisse un'amplificatore a valvole resterebbe comunque ad ascoltare musica su un impianto hifi Kenwood preconfezionato e acquistato nel 93 per 1.100.000 lire.

Sono contento che Fabio e Giaime non abbiano buttato la mia idea, anche a me sembrava interessante il progetto "Il Russo" su Costruire hifi n.14.

Ringrazio anche gli altri che non sono d'accordo con me (non perchè loro sbagliano ma perchè io sono inesperto, e posso aver scritto cose non veritiere), e vorrei invitarvi a realizzare un grafico Qualità/Costo come quello di Piergiorgio.
Così alla fine possiamo vedere quante adesioni ci sono per l'uno o per l'altro progetto, e mettere in produzione un progetto cha abbia diversi riscontri positivi.
Vedere anche quali sono i tetti di spesa che gli altri sono disposti a metter in gioco.

Grazie molte,
Carlo
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Messaggio da Giaime »

Se si hanno budget molto ridotti, non ci vedo nulla di male di rivolgersi a qualcosa "di razza" a stato solido, come il my_ref, oppure clonare qualche amplificatore famoso (JLH, ML2, Naim, NAD, tutti kits disponibili dai soliti cinesi).

Sicuramente verrà meglio di un valvolare con TU economici: per quella cifra penso si riesca a fare un PP di EL84, o forse anche EL34, su classico schema Williamson (il quale aveva il suo punto di forza nel TU straordinario per l'epoca, e con questo genere di budget non ci si avvicina nemmeno a oggetti di quel tipo).

Due Sowter per EL84pp costano 235euro (probabilmente iva e trasporto esclusi), più c'è il TA... etc etc etc.

Ho in questi giorni fatto il confronto tra il my_ref Evolution e il top di gamma di una ditta di valvolari cinesi, con le 300B in SE e PP (i primi da me modificati, a causa di alcuni grossolani errori progettuali - chi ha smanettato sugli ampli cinesi lo sa, i circuiti sono un po' casual), e non c'è storia: a seconda di che pre ci si mette davanti al my_ref si ottengono tutte le sonorità, sia quelle più audiofile (pre a tubi davanti) sia quelle più analitiche e precise (attenuatore passivo davanti).

Ciao!
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Messaggio da ivcarlo »

Caio Giaime,
quindi dici che per una cifra tale non ha senso andare sulla tecnologia valvolare? NO perchè era quello il mio motore trainante!!!

Mi sono basato sul costo forfettario di 100 euro per il progetto primo Hi-fun, e ho detto, con una cifra 3 o 4 volte maggiore ci uscirà qualcosa diu buono, a valvole...Ma forse sbagliavo?

Premetto che vaglieremo utte le possibilità, infatti appena ho visto il tutorial di My_Ref ho ragionato se realizzare quello oppure Hi-fun. Ovviamente le valvole mi piacerebbero di più perchè sono una teconologia mitica che non ho mai visto nemmeno da vicino...
Se volessimo però comunque reastare sulle valvole? Quanto ri piacerebbe spendere, per avere un prodotto valido?
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Messaggio da Giaime »

Ciao Carlo (immagino sia questo il tuo nome proprio),

il fatto è che nel primo post parlavi di "un vero e proprio HI-FI valvolare di fascia alta", e quindi i più sfegatati valvolisti del forum già si fregavano le mani pensando ai budget mozzafiato, TU avvolti a mano dai Samurai e valvole americane anni '30.

Io penso che qualcosa di veramente valido a valvole si possa fare sugli 800-1000euro, a patto di avere un po' d'esperienza e sapere dove comprare. Sotto queste cifre si fanno dei "valvolari", ovvero apparecchi che danno spazio ai pregiudizi che spesso si hanno sulle valvole, ovvero suono chiuso, bassi gonfi, fatica di pilotaggio, etc etc...

Io poi sono dell'opinione che se valvolare dev'essere, che valvolare sia: quindi filologico (es. raddrizzamento a vuoto), ma anche e soprattutto TU di qualità, il che ci restringe ai soliti marchi noti (Tamura, Tango, Sowter, Hashimoto...) per i quali è impossibile spendere meno di 250€ per i soli TU.

Certamente la cosa più sbagliata è pensare che con le valvole si possa risparmiare qualcosa rispetto allo stato solido ottenendo qualità maggiori, e questo è totalmente fuorviante. In generale con l'autocostruzione non si risparmia rispetto al commerciale, specialmente da quando ci sono gli apparecchi a basso costo dall'estremo oriente: dev'essere invece vista come un'opportunità per realizzare propri progetti, o apparecchi fuori mercato (per il prezzo da appartamento o la reperibilità), o repliche fedeli di apparecchi storici.

Ancora peggio con le valvole, tecnologia intrinsecamente più costosa, non ha senso fissare budget bassi, tanto vale rivolgersi altrove. Le valvole non sono la panacea, che con meno soldi ti tirano fuori suoni migliori, è solo un metodo che di positivo ti dà la semplicità realizzativa, di negativo ti dà i costi (e l'efficienza, il peso, etc etc). Troppo spesso ci si dimentica "i presupposti" sui quali si basa la "scelta valvolista" per molti di noi (per molti di voi :D ).

E' scontato ovviamente che si può fare una ciofeca a qualsiasi cifra, i budget alti non garantiscono i risultati: in questo ti sapranno consigliare i nostri "esperti" :D su come scegliere i TU, le valvole, le circuitazioni...

Con questo non voglio demotivarti :) ti invito invece a fare un altro ragionamento: inizia a fare i conti su quanto ti serve per acquistare un set di 2 TU e un TA di ottima marca, perchè come tutti i valvolisti del forum mi confermeranno, sono loro i principali ingredienti del suono di un valvolare. Da lì potrai farti un'idea più chiara di quanto ti serve come budget per il tuo amplificatore...

PS non vorrei entrare in polemica, penso che sicuramente sia un bene avere tante fonti di TU e TA economici (lo vivo in prima persona il problema perchè faccio molti ampli per chitarra), ma dubito che si riesca a fare un TU di altissimo livello da parte di chi ha sempre avvolto trasfi di alimentazione per uso industriale, è sia una questione di avvolgimenti ma, soprattutto (imho) una questione di nuclei, quelli veramente buoni non sono reperibili da parte dei comuni mortali.

Ciao!
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Messaggio da mariovalvola »

Giaime ha inquadrato perfettamente il problema.
A questo punto devi scegliere:
- vuoi giocare per impratichirti con i tubi, vuoi provare spendendo poco amplificatori SE, push-pull? procurati i trasformatori d'uscita universali qualche induttanza e un TA (o due)
E' difficile, immagino anche per te, sapere cosa ti piace senza avere provato prima. Così facendo con solo due trasformatori d'uscita potrai provare parecchi push-pull e molti SE.
Con il tempo, le tue preferenze si consolideranno , ti sarai fatto le ossa, ti sarai arrabbiato molte volte, ti sarai divertito, e avrai ascoltato tanta buona musica. (comunque la scelta dell'ampli, non può prescindere dal sistema d'altoparlanti)
A questo punto, le scelte te le farai in piena libertà. Sarai tu a volere di più. Comincerai a cercare componenti magnetici più performanti ma più specializzati. L'idea dei costi te la sarai fatta da solo.
- vuoi spendere comunque poco? divertiti con lo stato solido. Pensa, per esempio, al Papageno di Comi. Mi era piaciuto molto. Le valvole usale per il pre.

P.S. Grazie Echo. Link interessante; )


Mario Straneo
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Messaggio da ivcarlo »

Ottimo, la discussione si fa interessante e io comincio a inquadrare meglio il problema e le variabili in gioco.

Siete stati molto chiari (Giaime e Maurizio) ma io purtroppo sono troppo testone!!!
La mia linea di tiro non credo si possa spostare. Cioè ho tanti hobby e non posso permettermi di giocare più di tanto, a patto di non essere trucidato da mia moglie.
Quindi potrei anche sopportare di spendere cifre cosi alte 800-1000 euro, ovviamente perchè credo siano dilazionate in diversi mesi...

Ma i trasformatori TU li possiamo realizzare da soli? Ho visto un bel tutorial sulla costruzione di trasformatori universali. E poi per me sarebbe quello il bello. Fare tutto tutto tutto da soli.

Ho guardato anche i kit audio della ciare, anche quelli sono molto costi. Ed essendo uno a cui piace il bricolage, purtroppo so che costruirsi le cose da se costa sempre più che comprarsele, e questo vale in tutti i settori di autocostruzione.

A questo punto vorrei darvi la mia disponibilità anche a valutare bei progetti anche costosi, tipo "Orfeo" su "Costruire hifi" n.9 (forse quello è un pò troppo).

Volete determinare voi lo standard da seguire? No perchè io non saprei come fare nemmeno per scegliere i tu.

L'idea mia iniziale era di trovare gente inesperta da unire in un gruppo di lavoro, ovviamente guidato da esperti come voi e Piergiorgio.
I maestri siete voi, noi siamo solo i "corsisti".
Ora pero credo che se sarò cosi pazzo da spingermi in un progetto così ambizioso, non saranno molti gli inesperti a seguirmi...

P.S: mi chiamo Ivan e ho 30 anni. Abito vivino a Pesaro e dato il mio cognome (Carloni) gli amici della scuola mi chiamavano Carlo...Chiamatemi come più vi piace.
grazie,
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Messaggio da dueeffe »


Abito vivino a Pesaro

Ivan




Originally posted by ivcarlo - 27/06/2009 :  12:38:12


Azzo...un altro marchigiano...
Il quinto mi pare...

Preoccupante direi.
:D


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Messaggio da EF80 »

Io penso che qualcosa di veramente valido a valvole si possa fare sugli 800-1000euro, a patto di avere un po' d'esperienza e sapere dove comprare. Sotto queste cifre si fanno dei "valvolari", ovvero apparecchi che danno spazio ai pregiudizi che spesso si hanno sulle valvole, ovvero suono chiuso, bassi gonfi, fatica di pilotaggio, etc etc...
Il mio pushpull di 6jz8 da 15watt a canale non e' arrivato a costare 500 euro ma non ha problemi da te elencati, se la registrazione e' buona il suono e' ottimo e piacevolissimo, non e' chiuso e non fa fatica a pilotare le casse e sicuramente meglio di qualsiasi ampli costruito con qualche volgare integrato tipo TDA e simili. A scrivere ste cose a uno che deve ancora comincire lo scoraggi di brutto.

Perche' non una 807 / 1625 / 6146 collegata in supertriodo http://www.audiofanatic.it/Schemi/Tipo/ ... SE_STC.jpg per stare attorno i 15~20watt in single ended (almeno con la 6146).
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Messaggio da Giaime »

A scrivere ste cose a uno che deve ancora comincire lo scoraggi di brutto.

Originally posted by GizMo - 27/06/2009 :  13:44:29
Le scrivo per esperienza queste cose, GizMo, per averle toccate con mano. Non penso di aver scoraggiato nessuno raccontando la verità, visto che ci sono sempre più autocostruttori (e sempre di più di questi si improvvisano progettisti, produttori e venditori).

La tua opinione è rispettabilissima, per carità, e su un forum la mia opinione vale quanto la tua (ed è per questo che alla fin fine le cose bisogna provarle, piuttosto che stare a sentire cosa ti dicono sui forum :D ).

Dubito però che nella scelta di come spendere 800-1000 una persona che non ti conosce nemmeno possa "tuffarsi" cecamente in un progetto che, per quanto ho capito, non ha visto nessun confronto o messa a punto con diffusori (e a confronto con altre amplificazioni) poco più che entry level, sfruttando tubi non facilmente reperibili e trasformatori "senza pedigree". Correggimi se sbaglio.

(Ps l'ampli che hai linkato, anche ipotizzando un dispositivo d'uscita totalmente ideale, non supera i 10W, basta che fai il conto partendo dall'impedenza di carico e la corrente a riposo...).

Ciao!
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Messaggio da hobbit »

In caso di budget "basso" come questo la parola chiave mi sembra che sia TU che condiziona pesantemente la spesa finale.

Allora bisogna decidere cosa si vuol realizzare: 1° un oggetto con TU allo stato dell'arte (Tamura, Tango, ....) che sfora sicuramente; 2° con TU buoni ma ordinari (che possiamo commissionare ad un buon avvolgitore) che forse ci si sta; 3° senza TU (leggasi, ibrido o stato solido) che ci si sta con meno problemi.

Io perciò andrei a logica inversa, ovvero invece di scegliere il dispositivo finale sceglierei il TU (se c'è) che possa permettere la potenza prefissa e poi si decide il resto.

A tittolo di esempio:
http://www.tube-amps.net/HP_HW_60_5.htm
decido che questo sia e poi derivo tutto il resto.

oppure questo:
http://www.audionote.co.uk/comp/trans/t ... tput.shtml

oppure altro esempio preso a caso decido che il TU non c'è e ci si costruisce il GY50 in una delle sue incarnazioni.

Rispetto il grafico di plovati devo dire che i miei ascolti sono soprattutto di oggetti sulla curva dei 10w e i migliori che abbia mai sentito sono il DCMB di 6c33 di Unixman (che è a budget) , il PP di 6b4g di Mario (che è dannatamente fuori buget) e il 6l6 di Ivo (http://www.dissident-audio.com/SE_6L6/Page.html). Della classe 1w non male lo Scherzo e ottimo il SRPP di TOM (http://geek.scorpiorising.ca/GeeK_ZonE/ ... c=2695.150).

Ciao,

Francesco

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Messaggio da ivcarlo »

Grazie Francesco per i link...Credo che sia della bella roba quella che ho visto...
Tu partiresti a realizzare un progetto comune? Quale budget investiresti?

Giaime, hai risposto a Gizmo, ma non a me...Tu partiresti con un qualche progetto rivolto a chi volesse partecipare?

Avete visto il progetto "Il Russo" su Costruire HIFI? Sembra abbordabile e di costi non elevatissimi, ma dall'articolo di CHF manca comunque il TU che bisognerebbe reperire. Cosa ne pensate di quel progetto?

Io purtoppo mi stò un pò disorientando e la discussione non starà diventando un pò sterile?

A qualcuno interessa realizzare un amplificatore per se e coinvolgere anche altri inespeti come me? Vi interessa dettare alcune specifiche che vanno bene per se e in base a quelle partire con il progetto?
Non ho capito chi c'è...

Carlo
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Messaggio da mariovalvola »

...vado a memoria.
Il Russo mi pare fosse stato abbandonato dagli stessi autori.
Francamente se ti affascina il tubo finale, ti conviene sentire Paolo Unixman e costruire il suo ampli (che mi risulta molto più ponderato rispetto a quello di chf). Così facendo, otterresti, almeno, qualcosa di sicuramente funzionante. Paolo, ha parlato di un importo, oltretutto, ragionevolissimo.
I tubi sono reperibili. Il progetto lo trovi sul forum. Pareri autorevoli da chi lo ha progettato e realizzatoci sono ( Paolo è una persona per bene).
Questa possibilità diventa, perlomeno, raggiungibile. Ora, devi metterci anche del tuo (oltre ai soldini).


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Messaggio da hobbit »

Avete visto il progetto "Il Russo" su Costruire HIFI? Sembra abbordabile e di costi non elevatissimi, ma dall'articolo di CHF manca comunque il TU che bisognerebbe reperire. Cosa ne pensate di quel progetto?
Avendo sentito il 6c33 di Unixman andrei anch'io su quello. I TU erano dei Bartolucci e perciò è un progetto replicabile.
Contatterei se fossi in te Paolo e gli chiederei di poter ascoltare la sua realizzazione (è di Perugia e lavora al Gran Sasso).
C'è il vantaggio di poter porre delle domande all'autore. Cosa non scontata.
Links in cui se ne parla nella sua evoluzione:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1049
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4728

Riguardo un eventuale gruppo io sono sicuramente interessato all'oggetto in questione, proprio perché l'ho sentito, ma i tempi invece sono critici in quanto devo riuscire a risolvere altri progetti aperti prima di buttarmi sulla sperimentazione di questo, mentre sono disponibilissimo allo scambio di idee sulla realizzazione che magari utilizzerò in futuro.
Come si diceva sopra tot teste tot idee e non so se si riesce a creare un gruppo corposo di persone realmente interessate alla realizzazione fisica, mentre è realistico aprire un thread nuovo in cui si inizia a relazionare la realizzazione che intenderai intraprendere, in cui vengono dati consigli e dibattute questioni varie e che alla fine potrebbe essere trasformato in un documento o una serie di documenti open source.

Ciao,

Francesco

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Messaggio da dueeffe »

Però ha ragione anche lui, eh...

Il budget l'ha fissato.
La sua idea era quella di realizzare insieme un "tutorial" competo, come quello del primo, ma per un ampli con budget superiore (anche se il primo non costa 100 Euro come scrive Piergiorgio)...

Che razza di autocostruttori siete, se continuate ad indicare e rimandare ad ampli già fatti?

Mi pare che si voglia partir da zero, per una questione didattica, oltre che per realizzare questo "tutorial".

Ecco perchè invitava gli inesperti ad aderire.

"Inesperti" ed ampli partono da zero.
Ed iniziano a crescere insieme.
E l'ampli "cresce" con loro.
; )

FF


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Messaggio da mariovalvola »

Dueeffe, hai le tue ragioni anche tu ma:
-per quello che so, il primo è figlio di Plovati non di un brain storming di appassionati. il lavoro in sé è venuto prima della pubblicazione. Non è nato con audiofaidate. C'era già prima.
- se si vuole fare un ulteriore tutorial, trovo il lavoro di Unixman un'ottima base di partenza. Molto del lavoro è già pronto, (come lo era per il primo) mancano solo alcune note realizzative e il lavoro sarebbe terminato. Oltretutto, questa discussione, è stata un'occasione per rileggermi il lavoro di Paolo. L'ho trovato ancora interessante e stimolante.
-il budget molto stretto imposto non lascia molti spazi.

Se si volesse partire da una sorta di parto collettivo tra "dilettanti" ed "esperti" non si concluderebbe nulla. Non si arriverebbe da nessuna parte. Lo sai ; )

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Messaggio da hobbit »

Un link interessante per approfondire il DCMB:

http://www.audiodesignguide.com/abb/dcmb.html

Ciao,

Francesco

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Messaggio da vitto »

A questo progetto, devo dire, sarei interessato anch'io.
Ma vorrei ripartire dall'inizio. Come si pensa di organizzare un team che possa lavorare assieme tra persone che (forse) non si potranno mai incontrare?
O si vuole fare solamente un team virtuale per scambiare idee?
Ciao

Vitto
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