Amp per cuffie, SE di PCL84 - Triodo e UL

Messaggio da **hobbit** » 30 giu 2009, 20:51

Ho trovato la curve del pentodo collegato a triodo:

http://www.tubes.mynetcologne.de/roehre ... triode.pdf

Forse cosi' e' piu' facile usare questa valvola, anche se avrei voluto usarla anche a pentodo, mi sto leggendo e rileggendo i pdf di plovati sulle curve che pero' trattano solo triodi e non capisco bene come tracciare la "retta" sulle curve di un pentodo.

Hai trovato le curve a triodo ma non ultralineari. Nel sito di Tom trovi vari esempi: http://www.tubes.mynetcologne.de/roehren/daten/

La PCL84 ha una resistenza anodica di 3k se collegata a triodo, perciò a triodo la caricherei con un trasformatore da 10k. In UL la resistenza di placca aumenta e perciò servirà un po' di feedback. Alla fine è un qualcosa di molto simile allo scherzo con la doppia possibilità.

Le curve a pentodo si usano esattamente come quelle a triodo!

Quello che dici tu sarebbe una roba del genere?

http://img37.imageshack.us/img37/1830/ulvariabile.png

Ma cosi' non moduli la G2 ma il catodo? inoltre mi sfugge come calcolare il valore delle varie resistenze a parte quella che va da massa alla presa del trasfo che dovra' essere R + n = 270 dove n e' il valore DC dell'avvolgimento e 270ohm e il valore necessario per alzare a circa 3,8 volt il catodo della valvola.

Please spiegare

Questa è una connessione a pentodo, ma con retroazione al catodo. Come già detto aumenta la linearità e diminuisce l'impedenza di uscita. Prova a rifletterci su come funziona.

E ma a questo punto non ho capito come devo farlo sto partitore

Ok, giusto così come avevi fatto:
http://img37.imageshack.us/img37/235/partitoreul.png
poi se funziona bene non lo so, non ho mai provato è solo per una valutazione sommaria.

Ti do un'idea, fatti fare un TU 10k con connessioni al 25% e al 50% (tanto poco cambia con il 43%) e al 75% così lo puoi usare anche per un eventuale pp al volo!

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

EF80 · Messaggio da **EF80** » 30 giu 2009, 21:57

mi sono letto 15mila volta i pdf che ci sono qui http://www.audiofaidate.org/sito.asp?goto=primo ho diseganto il traingolo sul grafico a triodo ma come ci arrivo a capire che il tu deve essere da 10k ?!?! ho saltato quelli in inglese, sono scansioni non posso fare copia incolla in babelfish e i fogli di calcolo contengono macro che vanno solo con excel microsoft su windows (soliti formati proprietari maledetti).

Voglio capire come si fa non che me lo dici te, non puoi farmi vedere i calcoli che hai fatto per arrivare a dire 10k

Per adesso credo di aver capito che il punto di lavoro giusto potrebbe essere con anodica a 200volt e griglia a -3

Messaggio da **hobbit** » 30 giu 2009, 22:54

Configurazione a triodo:

Ri=3k Tu=10k -> DF=3.3 circa!

Le configurazioni UL e pentodo ti danno una Ri maggiore e il DF risulta in genere comunque basso e necessitano di retroazione per migliorare questo valore. Il valore per il TU spesso lo si legge nei datasheet e comunque è un valore che tende a massimizzare la potenza e minimizzare la distorsione.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

EF80 · Messaggio da **EF80** » 30 giu 2009, 23:54

Configurazione a triodo:

Ri=3k Tu=10k -> DF=3.3 circa!

Le configurazioni UL e pentodo ti danno una Ri maggiore e il DF risulta in genere comunque basso e necessitano di retroazione per migliorare questo valore. Il valore per il TU spesso lo si legge nei datasheet e comunque è un valore che tende a massimizzare la potenza e minimizzare la distorsione.

Allora Ri e' la resistenza interna della valvola in configurazione triodo che e' 3K, DF per cosa sta? come si ottiene e che relazione ha con il valore del TU?

Lasciamo stare un'attimo la questione UL, facciamo finta che vado a triodo.

EF80 · Messaggio da **EF80** » 01 lug 2009, 03:47

Allora mi sono ricordato di avere un piccolo tu "universale" comprato su ebay tanto tempo fa per 10 euro, di cui riporto il datasheet

http://www.audiophonics.com/audiophonic ... about.html

qui il circuito montato http://img195.imageshack.us/img195/1623/dscn2506g.jpg col mini TUU connesso sul range 10~12k

Rispetto questo schema http://img195.imageshack.us/img195/7534/pcl84.png ho cambiato la tensione di alimentazione a +200, la resistenza di catodo del pentodo a 470ohm.

Ho collegato la G2 verso l'anodo con una resistenza da 82k

La tensione misurata al catodo del pentodo e' di +3,3volt.

L'assorbimento complessivo di soli 7,65mA ?! non e' poco?

Il suono e' decisamente migliore anche se carente di bassi e con acuti molto marcati (immagino sia colpa del mini TUU che fa scappare da ridere solo a vederlo).

Ho anche provato a spostare la resistenza di G2 sui connettori intermedi 2 e 3 del primario del mini TUU anche se non so a che pecentuale possano mai essere collegato, i picchi sonori erano piu' marcati e il volume maggiore, ma a mio avviso non cambiava niene che a collegare la G2 direttamente all'anodica, con la resistenza da 82k in mezza ovviamente.

Messaggio da **hobbit** » 01 lug 2009, 04:17

Perché una resistenza di ben 47k davanti alla griglia del pentodo?
Perché un condensatore di 10u sotto il triodo? (prova con 100u)

Il TU probabilmente ha due prese intermedie poste al 50% e al 71%.

Ciao,

Francesco

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EF80 · Messaggio da **EF80** » 01 lug 2009, 04:25

Perché una resistenza di ben 47k davanti alla griglia del pentodo?

Scusa l'ho cambiata con una da 1k, me lo avevi gia' chiesto qualche post fa.

Perché un condensatore di 10u sotto il triodo? (prova con 100u)

Il TU probabilmente ha due prese intermedie poste al 50% e al 71%.

La prova del condendatore posso farla, pero' mi confermi che la carenza di bassi e dovuta al mini-tuu, perche' del resto sembra iniziare ad essere buono, e magari domani commissiono 2 TU da 10k. O e' il caso che faccio altre prove prima di confermare la costruzione dei tu ?

Messaggio da **hobbit** » 01 lug 2009, 04:41

Quasi certamente.

Ciao,

Francesco

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EF80 · Messaggio da **EF80** » 01 lug 2009, 05:45

ok.

Rompo molto le @@ se ti chiedo pero' di spiegarmi come sei arrivato a stimare i 10K del trasformatore, io non ho ancora capito quel "Ri=3k Tu=10k -> DF=3.3 circa!"

Poi ancora secondo le curve a 200volt con la g1 a 3,3 in teoria doveva assorbire circa 19ma invece ne assorbe solo 7,5 in classe A a riposo la valvola non dovrebbe assorbire sempre al massimo? Ho forse polarizzato male la G2 con una R da 82k verso l'anodo... mi sa che dovevo metterla da qualche centinaio di ohm

Messaggio da **hobbit** » 01 lug 2009, 06:10

Non è che abbia stimato un bel niente, semplicemente un rapporto di impedenza 1 a 3 tra trasformatore e valvola è un buon rapporto ed è lo stesso che ti ritrovi tra il carico e l'impedenza di uscita. Perciò con una presa da 8 ohm puoi aspettarti un impedenza di uscita di un terzo, roba da valvolare e non da stato solido.

Non ho la sfera magica comunque la griglia di schermo può tirar corrente e anche parecchia il che ti abbassa la tensione a cui è posta. Se la resistenza e troppo alta (82k è sicuramente troppo prova con 1k) la griglia si ritrova ad una tensione più bassa dell'anodo, anzi forse è troppo libera e corri il rischio di autoscillazioni, ma non ho mai provato.

Non è che rompi è solo che ponendo le domandine a raffica dopo un po' uno si stufa, com'è normale che sia. Il consiglio che ti do è "studia". Leggi il Radiotron (lo trovi sia nel web che in biblioteca) e le cose ti si chiariranno molto di più che con le mie risposte veloci ed approssimative.

Ciao,

Francesco

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EF80 · Messaggio da **EF80** » 01 lug 2009, 06:21

Lo so che sparo domande a raffica, ma oggi mi saro' letto nmila volta i pdf di questo sito ma ho capito solo una parte di cose, altre non mi sono ancora chiare.

Quindi devo prendere la resistenza interna della valvola, nel mio caso 3k a triodo e moltiplicarla per 3 per avere circa il valore ottimale (9k) per il TU, ed e' per questo che in configurazione pentodo mi dicevate che era dura visto che la resistenza interna e' 150k

Messaggio da **hobbit** » 01 lug 2009, 12:43

A pentodo scegli la retta che ti sembra migliore e poi ti aiuti con il feedback.

Ciao,

Francesco

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EF80 · Messaggio da **EF80** » 06 lug 2009, 00:34

up: per adesso sto mantenendo la configurazione a triodo perche' mi sembra che suoni meglio.

Ho smanettato abbastanza con la resistenza di catodo, la tensione che misuravo sul catodo era sempre un po' ballerina, e preso dalla voglia di sperimentare e anche perche' avevo visto qualcosa di simile su internet ho provato una soluzione del genere:

http://img145.imageshack.us/img145/3767/ibrido.png

Ho usato un BC308 per regolare la tesione del catodo come pareva a me', il range che ottengo con questo schema va da +2,5 a +7 con il punto ottimale secondo me sui 3,00v. Cosi' la tensione del catodo resta molto stabile, con scostamenti massimi di +-0,02volt.

Oltre a tenere stabile il catodo riescono a far assorbire circa 2mA in piu' (11 invece che 9) alla valvola con un aumento di volume notevole.

Volevo sapere se questa soluzione ha controindicazioni, tipo introduzione di rumore (che non posso notare visto che l'alimentatore che uso per il circuito di prova non e' il massimo e nemmeno la sorgente sonora).

Ho anche a disposizione dei fet K170, a usarli al posto dei BC308 possono esserci miglioramenti? Io pensavo che i FET a basso rumore potevo usarli sulla sezione triodo dove immagino la sensibilita' sia maggiore, lasciando il bjt sulla sezione di potenza.

PS: avendo a disposizione degli zener da 5,6v sarebbe furbo se creassi un riferimento a 5,6v partendo dall'anodica a cui collegare il trimmer invece che mandarlo verso il catodo?

Messaggio da **hobbit** » 06 lug 2009, 01:33

Apparentemente la soluzione non sembra male. Di più non ti so dire.
Non so se ci sprecherei i 2sk170, puoi sempre provare....
Ci sono altre persone in questo forum esperte di questi giochetti, forse ti risponderanno.
Prova a collegare il sistema a delle casse e a una sorgente vera può valerne la pena.
Senza retroazione e con un TU da 5k la UL non può dare risultati dignitosi, prova con qualche db di feedback in maniera che l'impedenza di uscita diventi accettabile.

Ciao,

Francesco

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EF80 · Messaggio da **EF80** » 06 lug 2009, 06:20

ho migliorato a questo modo, http://img200.imageshack.us/img200/3032/ibrido2.png - un npn mi pare piu' corretto.

il tu e' il tuu piccolino, settato a 10k, la valvola lavora a triodo. Con la circuiteria di questo ultimo schema postato e' migliorato tantissimo, anche la qualita', sia bassi che acuti sono a un livello che non immaginavo per il tu che sto usando. Ora poi al massimo volume nno distorto non si riesce a tenere la cuffia!

Mi piacerebbe che qualcuno esperto di questi "trucchetti" mi spiegasse come mai rispetto la comune resistenza migliora cosi' tanto.

EF80 · Messaggio da **EF80** » 06 lug 2009, 23:05

Questo e' lo schema pressoche' definitivo secondo me http://img19.imageshack.us/img19/8810/ibrido3.png sempre che non si possa migliorare ancora qualcosa.

Come transistor per il bias ho deciso di usare del 2n2222.

Messaggio da **hobbit** » 06 lug 2009, 23:34

Beh complimenti per l'inventiva.

Il circuito che hai utilizzato ti rende la polarizzazione di tipo fisso. Praticamente hai messo sotto al catodo un CVS migliore della resistenza bypassata dal condensatore. Perciò guadagni un po' di potenza ed elimini completamente la reazione di catodo. Hai un circuito valvolare a grosse linee senza alcun feedback. Questo potrebbe essere il motivo delle sue peculiarità soniche. Potresti provare anche con la polarizzazione fissa classica (con un piccolo trasformatorino che ti genera il negativo di griglia). Altra strada la più semplice, potresti polarizzare con diodi led/zener di valore opportuno come si usa fare molto attualmente.

Ciao,

Francesco

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(J.R.R. Tolkien)

EF80 · Messaggio da **EF80** » 06 lug 2009, 23:43

Lo zener direttamente potrebbe iniettare rumore bianco che diminuisce bypassandolo con un condensatore anche se non completamente, come ho gia' letto da diverse parti, mentre usando la tensione dello zener bypassata da capacita' come riferimento di base di un trasistor, con il trimmer in mezzo e un'altro condensatore sulla base dello stesso transistor (praticamente un filtro CRC) dovrei eliminare completamente il rumore dello zener.

Ho preso l'idea da questi articoli che parlavano di alimentatori http://www.tnt-audio.com/clinica/regula ... ance4.html nelle conclusioni finali la soluzione del transistor con zener come riferimento era quello piu' silenzioso in assoluto.

Pero' lui usava dei BC550 con un profilo di rumore che spazia da 2 a 10db mentre i 2n2222 hanno un profilo di rumore che spazia da 0 a 4db.

Mi chiedo cosa si possa fare ancora per rendere il circuito ancora migliore.

EF80 · Messaggio da **EF80** » 07 lug 2009, 06:06

Ho provato a collegare i catodi a massa e a polarizzare le griglie negativamente, di buono ho ottenuto un'ulteriore aumento di potenza, ora devo regolare il bias della sezione finale perche' non sfori i 21mA massimi consentiti. Pero' di contro ho ottenuto un una diminuzione di sentibilita' in ingresso, in questa condizione ho bisogno di aggiungere una sezione di pre.

EF80 · Messaggio da **EF80** » 10 lug 2009, 02:39

Ho stabilito che con la polarizzazione fissa fatta con componenti passivi mi serve un segnale piu' ampio per pilotare bene il finale. Pensavo a un SRPP che fornisce un'ampiezza maggiore rispetto un inseguotore di anodo.

visto che nell'ampli finale avrei 2 PCL84 cercavo un doppio triodo per completare l'srpp dei 2 canali che srebbe quindi composto dal triodo della PCL84 nella parte bassa e meta' del doppio triodo nella parte alta con il filamenti innalzato.

Ora non ho trovato una doppio triodo che sia esattamente uguale a quello interno alla PCL84, quello che si avvicina di piu' mi sembra essere la ecc81

A 200volt:
PCL84T mu 65 - ecc81 70
PCL84T Vg1 -1,7 - ecc81 -1
PCL84T Ia 3mA - ecc81 3mA

Non sono perfettamente uguali ma penso ci siamo modo di farli lavorare assieme, accetto suggerimenti in merito.