Come pilotare i diffusori (Era valvoliz. il myref)

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
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UnixMan
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Messaggio da UnixMan »

ahi... annosa quanto spinosa questione. ; )
E' corretto il mio ragionamento?


Originally posted by hobbit - 24/09/2008 : 23:07:33
ovviamente si`.
Quale dei tre parametri è più importante?
IMHO... tutti e nessuno.

La potenza e`, per definizione, la quantita` di energia scambiata nell'unita` di tempo... se avessimo a che fare con un trasduttore ideale, ovvero se le perdite fossero trascurabili e tutta l'energia elettrica fornita in ingresso venisse trasformata in energia acustica, il parametro piu` importante sarebbe sicuramente questo: tanta energia (potenza) entra dal lato elettrico e tanta ne esce da quello acustico.

Sfortunatamente, gli altoparlanti sono tutto tranne che trasduttori ideali. Al contrario, hanno una efficenza talmente bassa che quasi tutta la potenza "attiva" fornita in ingresso se ne va` in calore (per lo piu` nella Rdc della bobina ed in misura minore negli elementi dissipativi meccanici) ed e` proprio la potenza "utile" (l'uscita acustica) ad essere sostanzialmente trascurabile rispetto alle perdite.

Perdite che per di piu`, purtroppo, non rappresentano neanche una frazione costante ed invariante della potenza in ingresso ma dipendono direttamente o indirettamente dagli altri parametri nonche` anche dalla "storia" di questi.

E.g. le perdite meccaniche nelle sospensioni dipendono dalla velocita` del cono mentre quelle elettriche dalla Rdc "istantanea" della bobina... che a sua volta dipende dalla sua temperatura, che dipende da quanta corrente ci sta` passando e/o ci e` appena passata, etc.

Un bel ca%ino, insomma.

A complicare ulteriormente la questione si aggiunge il fatto che tanto dal lato meccanico quanto da quello elettrico sono presenti complessi sistemi (multi)risonanti: gli elementi RLC prettamente elettrici del motore (resistenza della bobina, induttanza dispersa, capacita` parassite) da una parte e quelli meccanici (attriti, masse e forze elastiche, inclusi quelli di origine "pneumatica"/acustica) dall'altra.

Si ha a che fare con un motore elettrico collegato ad un complesso sistema meccanico:
  • la tensione corrisponde alla velocita`,
  • la corrente corrisponde alla forza esterna applicata
Sia dal lato meccanico che da quello elettrico le due cose ovviamente non sono indipendenti. A "legarle" tra loro ci sono le impedenze, elettriche (RLC) da una parte e meccaniche (massa, elasticita` e attriti) dall'altra.

Pilotando in tensione si cerca di controllare (imporre, "forzare") la velocita` al prezzo di lasciare "fuori controllo" le forze applicate (e le accelerazioni conseguenti). Cioe` si impongono forze "incontrollate", tanto piu` grandi e brutali quanto piu` preciso e` il controllo che si vuole ottenere sulla velocita` (i.e. quanto piu` alto e` il "DF" effettivo).

Pilotando in corrente viceversa si controlla la forza applicata (e quindi, tenuto conto delle altre forze in gioco, anche l'accelerazione) al prezzo di lasciare "fuori controllo" la velocita` (che ovviamente pero` "insegue" e consegue dalla forza applicata secondo i parametri fisici del sistema).

Dal mio punto di vista, mi sembra evidente che controllare precisamente la forza applicata sia meglio che cercare un (impossibile) perfetto controllo della velocita`.

Anche perche`, dato che l'accoppiamento tra il cono e l'aria non e` ne "rigido" ne ideale, anche un perfetto controllo della velocita` del cono non si tradurrebbe in onde acustiche che ne riproducono esattamente il movimento.

Ho anzi il fondato sospetto che sia proprio controllando piuttosto le forze applicate al sistema che si ottenga una migliore fedelta` di riproduzione dal lato acustico, in particolare per quei parametri dell'onda acustica che rivestono la massima importanza per la nostra percezione (e non solo per l'eliminazione degli effetti termici dimostrata da Hawksford).

Non di meno, IMVHO "in medio stat virtus": poiche` ciascuno dei due "estremi" presenta vantaggi e svantaggi e non e` quindi l'ideale in assoluto, la cosa migliore e` cercare una giusta via di mezzo, il miglior compromesso per "bilanciare" meglio che si puo` le varie grandezze in gioco nell'ottica di ottimizzare la riproduzione di quei parametri dell'onda acustica che non si possono alterare diversamente e giocare invece su altri parametri del diffusore, sul suo posizionamento in ambiente nonche` sull'ambiente stesso per bilanciare al meglio la risposta in frequenza complessiva ed ottimizzare il risultato finale anche da questo punto di vista.

Per il resto, vorrei ricordare a chi eventualmente non lo avesse ben presente che in qualsiasi ambiente reale (che non sia una camera anecoica o qualcosa che gli assomigli parecchio, tipo spazi aperti o grandi sale molto assorbenti con ascolto in campo vicino), basta spostare i diffusori di pochi cm per stravolgere completamente la risposta in frequenza effettiva in ambiente (quella che ascoltiamo...).

L'ambiente ed il posizionamento dei diffusori (ed anche dell'ascoltatore/i) nell'ambiente stesso hanno influenze ben maggiori di quelle mostrate dai grafici di George, che diventano quindi ben poco rilevanti in pratica se non a parita` di tutte le altre condizioni (ambiente e posizionamento). Ma questo conta ben poco: un sistema audio di qualita` e` come uno strumento musicale: va` necessariamente ottimizzato ed "accordato" nel suo insieme e nell'ambiente in cui lo si ascolta, che e` parte integrante ed imprescindibile del sistema stesso.

Questo e` cio` che fa` la differenza tra l'"ai-fai" di massa e la riproduzione audio di qualita`, destinata inevitabilmente a pochi appassionati disposti ad investire tempo e denaro per ottimizzare il proprio sistema nel suo insieme.

Tra parentesi questo e` anche il motivo per cui mettendo insieme "a casaccio" sia pure i migliori e piu` costosi apparecchi e diffusori non si va` da nessuna parte, ma e` necessario studiare e provare di volta in volta affinita` e sinergie delle varie parti, a partire dall'ambiente che e` sempre l'elemento primario e fondamentale. Se non si ha un ambiente adatto, anziche` buttare soldi in apparecchi e diffusori conviene piuttosto cambiare casa (non sto` scherzando!) o accontentarsi dell'ascolto in cuffia.

P.S.: vorrei anche ricordare che l'udito umano NON e` un sistema di misura lineare: al contrario, somiglia piuttosto ad un sistema di "pattern recognition" che si adatta all'ambiente e (tra le altre cose) "riequalizza" automaticamente quello che sente (un po` come il "bilanciamento del bianco" automatico che fanno telecamere e macchine fotografiche digitali).

Non a caso, siamo sensibili alle differenze e non ai valori assoluti...

Se cosi` non fosse, date le enormi differenze di risposta in frequenza da un ambiente ad un altro ed anche da un punto all'altro dello stesso ambiente, non saremmo in grado di riconoscere i suoni e men che meno il linguaggio... mentre invece, al contrario, siamo perfettamente in grado di riconoscere e.g. un pianoforte (lo strumento che ha l'estenzione di banda piu` ampia di qualsiasi altro...) e di goderci la sua musica perfino quando questo e` (barbaramente mal-)riprodotto da una radiolina portatile che e` in grado di riprodurne si e no` un paio di ottave in gamma media...

Quel che conta davvero (IMHO) e` la "coerenza interna", non la risposta in frequenza "assoluta".


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da UnixMan »

Ciao George,
Allora, per rispondere bene a Francesco sono andato a controllare con microfono a mano.
<...>
Risultato reale: la differenza nelle risposte acustiche misurata con microfono rispecchia fedelemente l'andamento del grafico di sopra..


Originally posted by Joseph K - 25/09/2008 :  13:27:16
dove hai tenuto il microfono durante la misura?

a che distanza dai diffusori?

con che angolo?

hai pilotato un solo diffusore od entrambi?

che succede se sposti il microfono?

e che succederebbe se invece allontanassi i diffusori di almeno un 50-100 cm da tutte le pareti?

scommettiamo che se metti il microfono in un "normale" punto di ascolto verso la meta` della stanza (e magari piloti entrambi i diffusori) e giochi con il posizionamento dei diffusori (cosa che purtroppo so` essere quasi impossibile li` da te... puoi provare ad appoggiarli sul letto...) le differenze tra le diverse risposte avrebbero entita` almeno paragonabile a quelle indotte dalla maggiore impedenza di uscita dell'ampli? ; ) :twisted:

e che comunque ottieni lo stesso risultato anche solo giocando con il posizionamento del microfono in giro per la stanza, cosa che puoi fare piu` facilmente?


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da marziom »

Paolo....non ti seguo, e per quel poco che capisco non mi trovo.
Siamo partiti da un fenomeno elettrotecnico liscio come l'olio e siamo arrivati ad accordare un ampli? Vuoi adattare l'emissione con il posizionamento in ambiente??? :o auguri.
Non entro nel merito del discorso velocità e controllo...però per gli AP abbiamo già un grafico che ci mostra come varia la pressione sonora in base alla tensione e non possiamo ignorarlo.
ho adattiamo gli AP, i cross e comunque tutta la cassa ad essere pilotata in potenza/corrente o semplicemente ottieni una curva di pressione diversa, che, nel 99% dei casi non è quella prevista dal costruttore della cassa (perchè nel dimensionamento si guardano i grafici di cui sopra...espressi in V, non A o W).
Quello che ha rilevato George lo trovo pertanto del tutto normale, rispecchia esattamente quello che deve accadere pilotando un diffusore ad impedenza variabile (ma presumibilmente a pressione pseudo-lineare, almeno se il progettista l'ha pensato cosi) con un ampli a impedenza paragonabile a quella del diffusore (non parlando poi se questa sia fissa o variabile a sua volta).
mi sbaglio??

marzio

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Messaggio da Joseph K »

Uhm, non capisco le tue domande, Paolo..

Io c'ho detto chiaramente che la DIFFERENZA tra le risposte acustiche segue l'andamento della tensione prelevata sulla uscita. Il quale invece viene definito dall' modulo della impedenza dell' altoparlante piu dall impedenza dell amplificatore. Questa deformazione della risposta avviene indipendentemente dalla risposta del sistema originale, e c'ho visto succedere ugualmente nei diversi punti di spazio dove c'ho provato.

Cioe, nelle varie prove che abbiamo fatto assieme e anche l'ultima volta pubblica, quando si cambia amplificatore SENZA CAMBIARE qualsiasi altra cosa, la risposta acustica percepita cambiera' / si era cambiata in questo modo GIA a causa della differenza nel DF.
Cioe riscaldameto nei bassi e medi pronunciati a discapito degli alti. Ovviamente, nel caso di altoparlanti con simile construzione alle mie, che e un due vie a 17litri, adesso ~cassa chiusa a causa dell essere messo alla parete.

Riassumendo: qui stiamo / stavamo parlando l'effetto DF sulla risposta acustica, ed Io c'ho visto che le teorie gia' confermate venivano rinforzate dalle misure con microfono, a discapito di teorie oscure ed esoteriche..

Ciao, George
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Messaggio da plovati »

Jorge, non ho capito se il grafico che hai pubblicato esprime la tensione all'uscita dei due ampli su carico resisttivo, su un carico costituito dal tuo diffusore, oppure se è rilevata con microfono in ambiente.

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Messaggio da Joseph K »

Piergiorgio,

Se permetti, ri-posterei qui i comment inclusi nello stesso post con la curva:
Per avere qualche indicazione della "gravita" della problema, ecco una comparazione tra due ampli sullo stesso altoparlante (il mio, casa mia)

La cosa che vedete e la curva della risposta in frequenza prelevata direttamente sulla uscita degli amplificatori. Cioe e la tensione che viene applicata direttamente all altoparlante.
Cioe: carico costituito dallo diffusore;
segnale direttamente prelevato all uscita, non dal microfono

Poi, a causa della "richiesta" di Francesco, sono andato a vedere se rilevo la stessa flessione della curva anche con il microfono. La risposta e Si.

Ciao, George
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Messaggio da UnixMan »

Uhm, non capisco le tue domande, Paolo..

Io c'ho detto chiaramente che la DIFFERENZA tra le risposte acustiche segue l'andamento della tensione prelevata sulla uscita. Il quale invece viene definito dall' modulo della impedenza dell' altoparlante piu dall impedenza dell amplificatore. Questa deformazione della risposta avviene indipendentemente dalla risposta del sistema originale, e c'ho visto succedere ugualmente nei diversi punti di spazio dove c'ho provato.


Originally posted by Joseph K - 25/09/2008 :  17:23:38
certamente.

Quello che volevo dire e` che l'entita` delle deviazioni dalla risposta "ideale" introdotte (causate) da una impedenza di pilotaggio (relativamente) elevata sono di entita` minore di quelle comunemente introdotte dalle risonanze dell'ambiente e/o dal posizionamento dei diffusori.

E se possiamo (di fatto dobbiamo...) "convivere" con i secondi, non saranno certo i primi a crearci problemi intollerabili.

In pratica, a meno di non avere diffusori intollerabilmente sottosmorzati (che suonano male comunque...) l'esaltazione dei bassi e` di norma facilmente correggibile con un accorto posizionamento dei diffusori.

Per quanto riguarda gli alti, in un normale ambiente domestico questi in genere sono sempre tendenzialmente troppo esaltati a causa dell'ambiente troppo riverberante e poco assorbente, per cui in definitiva l'effetto e` di norma sostanzialmente vantaggioso...



Ciao,
Paolo.
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Messaggio da plovati »

Cioe: carico costituito dallo diffusore;
segnale direttamente prelevato all uscita, non dal microfono

Poi, a causa della "richiesta" di Francesco, sono andato a vedere se rilevo la stessa flessione della curva anche con il microfono. La risposta e Si.
Originally posted by Joseph K - 25/09/2008 :  18:10:13
Scusa Jorge, non ho letto troppo attentamente. Sempre per mia pigrizia e incapacità ad usare i SW di analisi, potresti postare un paio di misure prese in punti diversi della stanza con e senza una resistenza in serie ad un amplificatore (2,7 3,9 ohm, quello che vuoi), allo stesso livello di SPL ?
Sarebbe veramente utile per la discussione oltre che per me.


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Messaggio da Joseph K »

Ok, vedo che non credetemi sulla parola :D

Volevo evitare di postare qui le curve, perche come gia si sentiva dalle domande altamente direzionali di Paolo, percepisco una direzione possibile della discussione: Mostrami delle tue curve, che io Ti spiego che alla tua cavolata di sistema giova solo un po' di rinforzamento nei bassi.. :D(

Ed io non ho bisogno di questo, grazie.
Invece il punto da dimostrare era ed e' qualcos' altro: La inserzione di una certa extra impedenza all' uscita di un amplificatore altera il suono in un modo percettibile.
Che altera il segnale sui capi dell' altoparlante, questo spero mi credete, visto la curva mostrata. Quella curva e equivalente di un impedenza aggiunta di 3.8ohm [misurata indipendentemente, nel modo classico]
Il secondo dubbio era se alla alterazione del segnale in tensione esistesse o meno una risposta equivalente nella pressione sonora, misurata in ambiente.
Cioe, se la pressione sonora segue la tensione in entrata o qualcos' altro?

Allora questo grafico e uguale di quella di prima, con la sola aggiunta della curva della tensione in uscita, sui capi di altoparlante, con una resistenza di 5ohm sulla uscita dello stesso Myref:Immagine
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Messaggio da Joseph K »

Si vede che il segnale c'ha un picco di ~2.5dB e un abbassamento di ~2dB, con questa resistenza di 5ohm. Parlo della curva sopra, in tensione. Se ho raggione io, questa stessa differenza ci aspetterei anche nella pressione sonora.

Amplificatore lo stesso, posizione, microfono lo stesso in questo grafico di sotto, solo la pressione in uscita non c'ho controllato bene, grazie per avermi avvertito, Piergiorgio. La pressione sonora e chiaramente piu bassa con la resistenza in uscita, e questo "favorisce" la situazione visibile nel grafico, cioe la differenza nella realta deve essere anche piu alta: Immagine
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Messaggio da Joseph K »

Vorrei aggiungere, che questa non e una misura MLS, ma una vera sweep in frequenza, cioe tutto incluso, anche risonanze della stanza. {Picco & buco agli 200 / 300 Hz} La posizione e in centro, distanza circa 1.8 -2m. Un altoparlante solo.

Allora la alterazione della segnale, come e? Segue o no?

Ciao, George
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Messaggio da Giaime »

Se ho capito bene i tuoi grafici, la differenza riguardante le impedenze d'uscita degli amplificatori vengono rilevate nel tuo ambiente come ordini di grandezza inferiori a quelle relative alle influenze dell'ambiente stesso... :)

Ciao!
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Messaggio da plovati »

Ok, vedo che non credetemi sulla parola :D

Volevo evitare di postare qui le curve, perche come gia si sentiva dalle domande altamente direzionali di Paolo, percepisco una direzione possibile della discussione: Mostrami delle tue curve, che io Ti spiego che alla tua cavolata di sistema giova solo un po' di rinforzamento nei bassi.. :D(
No Joseph (ops, scusa se ti ho chiamato Jorge prima), mi ido ciecamente della tua parola. E' interessante per me e anche per molti altri che sono pigri o hanno poca dimestichezza con il sw vedere i grafici.

Non c'è nessuna direzione precostituita, ognuno ha delle convinzioni che ha accumulato nel corso del tempo. Ed è faticoso (almeno per me) cambiarle. Per fortuna non si tratta di ragionare solo su delle curve: se l'andamento in frequenza è altalenente ma il risultato per me è migliore, non ho problemi, semplicemente non considero le curve.

Se però, permettimi, mi si vuol dire che un sistema suona 'giusto' perchè ha la risposta in frequenza perfettamente piatta 20-20000, non mi convince. Non mi convince almeno fino a che non lo ascolto.


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Piergiorgio
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Messaggio da Joseph K »

Si, e vero, Giame.
Ma io immaginavo, visto che gli coordinati c'erano sempre presenti sulle curve, che questo era ovvio sin dall inizio. Sulla prima curva mostrata qui (powertotem) si puo leggere chiaramente +1.8 -1.5 dB...
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Messaggio da Joseph K »

Aia!

Piergiorgio, il mio discorso voleva essere questo: Alta impedenza in uscita altera il suono in un modo percettibile. Il direzione di questa alterazione in generale e simile alla curva mostrata: (e per questo che c'ho mostrato) bassi e medi piu' pronunciati, alti smussati. Dipende dal tipo di altoparlante, ma queste risonanze in generale hanno tutti.
Questo e un trucco un po' "sporco", e favorisce i sistemi con basso DF, cioe le valvole e sistemi senza FB, al momento del test: quando inserisco una cosa cosi nella mia abituale sistema, percepisco quel "rimbellimento" degli voci ed il riscaldamento degli bassi, e lo contribuisco allo meno distorsione, mentre e solo equalizzazione.

Mai volevo parlare di sistemi 20-20000 piatti..

Ciao, George
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Messaggio da hobbit »

Siamo un po' OT, se volete posso rinominare il topic (plovati?) dato che anche io sono molto interessato a leggere i bei commenti di George e Paolo riguardo l'influenza del DF sul risultato finale.
A me sembra pertinente, viste le ultime misure mostrate da George, un vecchio post del forum:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=2527
in cui segnalavo un sistema di correzione ambientale:
http://drc-fir.sourceforge.net/
sviluppato da un membro del forum. Dico questo perché anche il my_ref soffre delle variazioni di sensibilità dell'altoparlante e soprattutto della geometria della stanza.
Ciao


_________
Francesco
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Messaggio da UnixMan »

Se ho capito bene i tuoi grafici, la differenza riguardante le impedenze d'uscita degli amplificatori vengono rilevate nel tuo ambiente come ordini di grandezza inferiori a quelle relative alle influenze dell'ambiente stesso... :)


Originally posted by Giaime - 26/09/2008 :  19:53:14
...che era esattamente il mio punto.

E non credo che la cosa sia una peculiarita` della "sala d'ascolto" (sia pur non esattamente ideale...) di George, quanto piuttosto una cosa assolutamente comune e generale, quantomeno in ambienti domestici "normali".


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da UnixMan »

Piergiorgio, il mio discorso voleva essere questo: Alta impedenza in uscita altera il suono in un modo percettibile. Il direzione di questa alterazione in generale e simile alla curva mostrata: (e per questo che c'ho mostrato) bassi e medi piu' pronunciati, alti smussati. Dipende dal tipo di altoparlante, ma queste risonanze in generale hanno tutti.


Originally posted by Joseph K - 26/09/2008 :  20:46:51
ma guarda la risposta in ambiente... quale delle due ti sembra piu` "corretta"?

A parte il picco sul medio basso (appena piu` pronunciato di quello che c'e` comunque e che di norma sarebbe facilmente eliminabile allontanando i diffusori dalle pareti...), complessivamente a me sembra decisamente piu` corretta la risposta con i 5ohm! (che pure sono gia` troppi anche per un valvolare senza NFB).

Quanto scommettiamo che in un ambiente in cui puoi posizionare i diffusori piu` correttamente (tanto per ominciare piu` lontano da pareti ed angoli) la risposta piu` "corretta" (piu` "piatta") ce l'hai proprio con un DF moderato? :o



Ciao,
Paolo.
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Messaggio da Joseph K »

Visto quanto e prevedibile l'uomo? :D :D :D
Volevo evitare di postare qui le curve, perche come gia si sentiva dalle domande altamente direzionali di Paolo, percepisco una direzione possibile della discussione: Mostrami delle tue curve, che io Ti spiego che alla tua cavolata di sistema giova solo un po' di rinforzamento nei bassi.. :D(
E scusami Paolo, Io non ce l'ho con Te..
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Messaggio da Joseph K »

Francesco,

Lo sai che era proprio il DRC che stavo meditando?
Solo che ci vuole il PC per effettuarlo. Ed io con i mezzi miei adesso non ci riesco ad uscire dal computer senza una percettibile degradazione del segnale.
Secondo, anche accettando questo, tutte le volte che inserisco extra calcolo tipo equalizzazione o Voxengo [che pure gira sui 64bit dit precisione] mi viene una ulteriore degradazione, anche se ottengo l'effetto di target?

Cosi rimango con il vecchio buono Rotel come meccanica.

Ciao, George
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