Mosfet ed effetto valanga.

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Tiz
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Messaggio da Tiz »

Sicuro Giaime :) Promesso. I giorni prossimi vado all'acquisto dei componenti mancanti. I mosfets li ho già.

Senti una domanda ancora, guardando lo schema però, io avevo messo valori di resistenza più piccoli sul moltiplicatore di VBE, mentre la resistenza sul Drain era 3k per metterlo a lavorare con V/2 ed una corrente di 30mA.
ma qui ho visto che vi sono in pratica due resistenze da 2k2 più il trimmer che va beh è di valore basso. ora avrei una R di 4k4 il che significa che avendo V/2 sul drain, in situazione di riposo, ho una corrente di 10mA. Non è un po' bassina ?
ValerioV
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Messaggio da ValerioV »

Lo schema di Giaime mi sembra veramente ottimo,
se si utilizza un Mosfet con tensione maggiore,
si potrebbe anche alimentare il driver con una tensione separata più alta di circa 20V.
(Sistema utilizzato spesso solo nelle realizzazioni Hi-End, come il famoso GY50. :) )

Lo Spice direi che si può paragonare ad un rasoio a mano libera,
bisogna utilizzarlo con attenzione, se si vuole ottenere un risultato coerente..
Ad esempio, la risposta in frequenza di un amplificatore in classe A
alimentato a 12V potrebbe raggiungere tensioni insospettabili.. 8)
invece nel Transient Analisys è tutto più realistico....
Anche la piccola resistenza delle piste di alimentazione gioca un ruolo
fondamentale, sia nei raddrizzatori, e sia negli amplificatori di corrente,
ma questo lo spice non lo sà...


avevano ragione i nostri nonni, una batteria in CC per ogni tensione... :grin:
http://www.audiosharing.com/archive/wes ... No.9-A.pdf
http://www.audiosharing.com/archive/wes ... o.41-A.pdf

PS. mi scuso con Tiz per le abbreviazioni...
CCS significa constant current source
http://en.wikipedia.org/wiki/Current_source

Bye

L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul coopyright...
polarco
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Messaggio da polarco »

Su 8 Ohm riusciamo ad avere qualche V in più prima del clipping ?
L'ampli lo ascolti con una resistenza o con gli altoparlanti ?
Se è la seconda devi sapere che le loro resistenze (più propriamente impedenze) variano con la frequenza quindi su 8 ohm come su 16 si avrà sicuramente qualche volt in più.
Non me ne voglia Giaime, ma per gli zener io starei max sul 9v1 per quelli sui mosfet in uscita (vedi anche gli ampli diy Nelson Pass) almeno per mia esperienza, sui 12v mi è capitato con manovre malfatte di bruciare dei mosfet della IRF a carico collegato.(Picco improvviso dovuto al mio amico che aveva scollegato un cavetto del phono senza abassare il volume :? )

Ciao

http://www.webalice.it/il.ucas/index.html
Tiz
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Messaggio da Tiz »

X ValerioV

Ehh guarda ... con Spice sono riuscito a farlo funzionare poco fa, giusto qualche minuto prima del mio messaggio. Che dire ? Prendi il mio schema, metti una resistenza di 50Ohm al posto di quella da 100 sul source del driver ed al posto di 80Vpp mi tira fuori qualche microvolt. Nota che il Mos è l'IRF530. Devo crederci a PSPice ? hahahahaha Credo che la sua affidabilità dipenda da altre cose. Lo chiameremo PSPazz. Ma ne ha ? :D Ho la versione 10.5 di Orcad, spero che la 15 e la 16 siano messe meglio. ah tieni conto che sono riuscito ad avere un'uscita con offset in DC, laddove c'è un condensatore di separazione dalla CC. Questo mi intriga. Cose da OrCAD

per la tensione maggiore del driver ci ho pensato. Il problema è che è già tutto pronto alimentatore incluso e sopratutto non è un finale per High-End. Ma per uso chitarristico.
Sinceramente parlando, varrebbe però la pena, dopo aver finito il circuito chitarristico, ritoccare il circuito in modo da farlo diventare più High-End
Questa è una cosa che mi è balenata, del resto le premesse ci sono ;-)

x Polarco
La tua considerazione in effetti è esatta. Chiedo scusa per la sparata. Mi ero fissato sul valore nominale che poi è a 1kHz sinusoidale e non c'entra niente con il resto della gamma. Basta già un segnale complesso e le cose sono diverse. Oddio...Magari riuscirò un giorno a fare una resistenza dinamica con membrana, chissà, ma per ora ascolto con gli altoparlanti 8) e quindi ovviamente devo prendere il tutto un po' con le pinze, anzi con i finali :)

x Giaime
ovviamente attendo la tua risposta per il discorso della resistenza sul Drain :)
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Messaggio da Giaime »

Senti una domanda ancora, guardando lo schema però, io avevo messo valori di resistenza più piccoli sul moltiplicatore di VBE, mentre la resistenza sul Drain era 3k per metterlo a lavorare con V/2 ed una corrente di 30mA.
ma qui ho visto che vi sono in pratica due resistenze da 2k2 più il trimmer che va beh è di valore basso. ora avrei una R di 4k4 il che significa che avendo V/2 sul drain, in situazione di riposo, ho una corrente di 10mA. Non è un po' bassina ?
Sul Vbe i valori di resistenza sono ininfluenti in assoluto, conta solo il loro rapporto. Il problema però è che se li fai troppo piccoli, la maggior parte della corrente scorrerà nelle resistenze, invece tu vuoi che la corrente scorra nel transistor. 3k come resistenza di carico del mosfet con 30mA di corrente di drain... è un errore di calcolo 8) (3k * 0.03 = 90V, altro che V/2).

La seconda resistenza da 2.2k (R6) NON fa da carico al mosfet M1, poichè per i segnali AC è bypassata dalla bassa impedenza di Q1 (negli ampli hifi per rendere ancora più ideale la situazione si parallela a Q1 un condensatore elettrolitico).

Ricordati che V/2 devi cercarlo ai gate dei mosfet finali (più o meno la loro Vgs), NON alla base di Q1 che è ininfluente.

Ovviamente puoi cambiare la corrente in Q1 se preferisci, dovrai cambiare sia i valori di R4 e R5 (ma tanto questi sono trimmer, 22k e 470ohm), sia anche quello di R7...
Non me ne voglia Giaime, ma per gli zener io starei max sul 9v1 per quelli sui mosfet in uscita (vedi anche gli ampli diy Nelson Pass) almeno per mia esperienza, sui 12v mi è capitato con manovre malfatte di bruciare dei mosfet della IRF a carico collegato.(Picco improvviso dovuto al mio amico che aveva scollegato un cavetto del phono senza abassare il volume)
Polarco ha perfettamente ragione, per l'uso lineare dei mosfet non servono grandi Vgs. E' che ho in mente i valori che si usano nei circuiti a commutazione...
Ehh guarda ... con Spice sono riuscito a farlo funzionare poco fa, giusto qualche minuto prima del mio messaggio. Che dire ? Prendi il mio schema, metti una resistenza di 50Ohm al posto di quella da 100 sul source del driver ed al posto di 80Vpp mi tira fuori qualche microvolt.

Originariamente inviato da Tiz - 22/09/2008 :  20:22:00
E' perfettamente normale, se dimezzi la R di source del mosfet "pilota" la sua corrente di drain schizza alle stelle, la tensione DC ai gate dei mosfet finali va verso zero, il finale basso va in zona lineare e non amplifica più niente, anzi. Spice non è scemo... molto più spesso siamo scemi noi che non lo sappiamo usare ; )


Ciao!
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Messaggio da Tiz »

Sul Vbe i valori di resistenza sono ininfluenti in assoluto, conta solo il loro rapporto. Il problema però è che se li fai troppo piccoli, la maggior parte della corrente scorrerà nelle resistenze, invece tu vuoi che la corrente scorra nel transistor. 3k come resistenza di carico del mosfet con 30mA di corrente di drain... è un errore di calcolo 8) (3k * 0.03 = 90V, altro che V/2).
spe... in condizioni di riposo sulla resistenza devono cadere V/2 per cui 45V per cui a 30mA sbaglio o dovrei avere R=V/I circa 1k5. Mi sa di si che ho fatto una bella svista a mettere 3k :| Caspiterina. Però giustamente dovrebbe essere metà si ma tenendo conto anche di Vs. Ma in questo caso giocano circa 2 V con 100Ohm a 20mA circa, come da valori messi da te.
La seconda resistenza da 2.2k (R6) NON fa da carico al mosfet M1, poichè per i segnali AC è bypassata dalla bassa impedenza di Q1 (negli ampli hifi per rendere ancora più ideale la situazione si parallela a Q1 un condensatore elettrolitico).

Ricordati che V/2 devi cercarlo ai gate dei mosfet finali (più o meno la loro Vgs), NON alla base di Q1 che è ininfluente.
Vero vero. Altra non attenta considerazione.
Il V/2 al gate ? Tipicamente lo misuro tra Drain e Source.
E' perfettamente normale, se dimezzi la R di source del mosfet "pilota" la sua corrente di drain schizza alle stelle, la tensione DC ai gate dei mosfet finali va verso zero, il finale basso va in zona lineare e non amplifica più niente, anzi. Spice non è scemo... molto più spesso siamo scemi noi che non lo sappiamo usare [;)
Veramente sono le prime volte che lo uso dopo tanti anni e sai che mi ricordo ? Quasi niente :evil: In ogni caso, questo risultato lo ottengo aumentando o diminuendo di poche centinaia di Ohm la resistenza sul Drain. Ma veramente poche centinaia ( 100-200 Ohm massimi in più o in meno ), e sulla carta, tracciando le nuove rette di carico, in ogni caso il MOS dovrebbe andare. Non spegnersi completamente. Almeno sui grafici fatti con carta e penna.
Per quello non sono sicuro di Spice o meglio: non sono sicuro io di usarlo correttamente e per quanto creda di usarlo correttamente mi dà risultati stranissimi.

Avevo messo una R da 2K2 per cui a parità di caduta ho una corrente di 20mA circa. Mosfet spento. Ok facciamogli scorrere quasi 40mA anzichè 30. Messo 1k2. Mosfet spento. Al che uno si chiede il come mai.

Ciò non di meno lo Student, mi ha dato quel bel problema stranissimo sull'ampli di Redcircuit che purtroppo per Spice: ho costruito in passato e funziona. Non mi dà certo qualche nanovolt o picovolt su 8 Ohm :D ( oppure io ho un udito sensibilissimo ) Lo stesso dicasi sulla versione attuale dell'ampli che è li e funziona, ma secondo Spice non va nulla.
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Messaggio da gserpentino »

Ciò non di meno lo Student, mi ha dato quel bel problema stranissimo sull'ampli di Redcircuit che purtroppo per Spice: ho costruito in passato e funziona. Non mi dà certo qualche nanovolt o picovolt su 8 Ohm :D ( oppure io ho un udito sensibilissimo ) Lo stesso dicasi sulla versione attuale dell'ampli che è li e funziona, ma secondo Spice non va nulla.


Originally posted by Tiz - 22/09/2008 :  22:33:09
Ciao Tiz,
di quale ampli Redcircuit stai parlando?
La cosa mi interessa...

ciao
gabriele
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Messaggio da hobbit »

Ciò non di meno lo Student, mi ha dato quel bel problema stranissimo sull'ampli di Redcircuit che purtroppo per Spice: ho costruito in passato e funziona. Non mi dà certo qualche nanovolt o picovolt su 8 Ohm :D ( oppure io ho un udito sensibilissimo ) Lo stesso dicasi sulla versione attuale dell'ampli che è li e funziona, ma secondo Spice non va nulla.


Originally posted by Tiz - 22/09/2008 :  22:33:09
Su LTspice RED "funziona" benissimo. Se vuoi ti invio tutto compreso librerie e circuito, basta che zippo la directory, tanto non c'è bisogno di installarlo. Fai click e vedi la simulazione. E' free.
A proposito come va il circuito? E' decente il risultato finale? Hai realizzato la versione originale con gli IRF (nel caso è stabile?) o con i Mos laterali? Te lo chiedo perché se suona da schifo o come un ampli da combattimento qualunque evito di lavorarci su. O anche peggio se frigge transistor a go go!
Ciao

PS. tra i simulatori free ti consiglio:
http://www.linear.com/designtools/software/
http://focus.ti.com/docs/toolsw/folders ... na-ti.html
tutti e due vanno molto bene. LT qui lo usano in molti, Tina lo usa Plovati e anche lui ne parla bene.



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Messaggio da Tiz »

Ciao Hobbit,il circuito è questowww.redcirctuits.com/Page123.htm quello che sullo Spice Student non mi funziona mentre funziona benissimo nella realtà.

Non ho capito a quale circuito sei interesato per capire come vada e come suoni. Non sapendolo rispondo per tre circuiti:

Quello di NE con gli IRF orizzontali che ho sostituito con quelli verticali ed aggiunto il moltiplicatore di VBE, da cui po è partito tutto questo thread, funziona bene. Calcola che lo impiego per chitarra, per cui l'altoparlante stesso taglia da 4-5 kHz in su, ma l'ho anche collegato a box acustici del mio Hi-Fi e non posso affatto lamentarmi. La modifica è ben riuscita, ma non raggiunge, per tutto quanto qui detto, i 100Wrms. Al momento ne tira fuori una decina, ma funziona bene e non scalda molto ( dopo l'applicazione del moltiplicatore di VBE ).

Quello di Redcircuits, funziona parimenti. Ad orecchio non noto differenze. Vi saranno strumentalmente, ma l'orecchio non è uno strumento per cui non sono in grado di rivelartele, non avendo sotto mano la strumentazione opportuna, dovrei fidarmi di Spice, ma come vedi ho avuto problemi ( quello di OrCAD 10.5 sto risolvendoli pian piano, e non sono sicuro dei dati che per ora ottengo )

Nessuno di questi amplificatori fà pernacchie. Calcola in ogni caso che l'alimentatore è ben dimensionato ed è stabilizzato.

Mentre l'amplificatore di cui siamo ora al progetto: non ancora l'ho realizzato. Quando l'avrò fatto ti saprò dire come funziona. Una cosa è certa: ha più distorsione armonica di un Hi-Fi in quanto manca della controreazione. Ma è una cosa che voglio, perchè è desiderata in ambito strumentale, specialmente con la chitarra. Il pre, è terminato e funziona bene, tutto a FET per semplicità, e va benone. Già sotto in duty. Il finale per ora sto usando l'NE modificato da me e poi passerò a questo circuitino.

Questo un po' in sintesi tutto il lavoro. Nei prossimi giorni passerò alla realizzazione e vediamo cosa succede :)

Se vuoi farlo diventare Hi-Fi credo convenga dotarlo di differenziale di ingresso con generatore di corrente costante ( non con Zener, fanno troppo rumore ), specchio di corrente etc ... credo valga la pena considerare quanto proposto dagli amici qui: magari elevare la tensione del Driver rispetto a quella dei finali in modo da aumentarne il rendimento. Non sarebbe una cattiva idea, anzi ... solo che per la chitarra va bene così com'è ;-)

Ti ringrazio dei links che ho memorizzato. Stavo tentando di usare Microcap ma ottengo tutto piatto. Mi dà solo le tensioni ( peraltro giuste ) ma niente grafici. Quindi ok, meglio concentrarsi in una direzione.
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Messaggio da hobbit »

Ciao. Mi interessava sapere come andava questo:
http://www.redcircuits.com/Page2.htm
speravo che l'avessi realizzato.
Da una parte sembra funzionare, ne danno anche il kit, ma dall'altro sul web è stato abbastanza criticato (non sonicamente ma tecnicamente) per via soprattutto della mancanza di stabilizzazione termica. Sembrerebbe un circuito nato per i mos laterali ma realizzato con i mos verticali.
Microcap è ottimo, ha tantissime potenzialità in più degli altri citati, ma non è free.

Ciao


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Messaggio da Tiz »

Ciao. Mi interessava sapere come andava questo:
http://www.redcircuits.com/Page2.htm
speravo che l'avessi realizzato.
Da una parte sembra funzionare, ne danno anche il kit, ma dall'altro sul web è stato abbastanza criticato (non sonicamente ma tecnicamente) per via soprattutto della mancanza di stabilizzazione termica. Sembrerebbe un circuito nato per i mos laterali ma realizzato con i mos verticali.
Microcap è ottimo, ha tantissime potenzialità in più degli altri citati, ma non è free.

Ciao


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Originally posted by hobbit - 23/09/2008 :  01:14:53
Purtroppo non ho realizzato questo circuito, ma posso notare che è l'evoluzione di quello che ti ho linkato io. Le differenze stanno nel generatore di corrente costante su Q7 ( che poi sarebbe Q1 in quello che ti ho linkato ), e del differenziale di ingresso con relativo generatore di corrente costante. Mi sembra abbastanza normale come circuito.
Manca si la stabilizzazione in temperatura e qualche altra cosa. Non dovrebbe suonare diversamente da quello che ho fatto io. Tieni conto poi che molta gente ascolta Rock, Techno, Pop etc con una dinamica prossima allo zero per tutta la serie di compressioni fatte in fase di registrazione e masterizzazione ... per cui da questo punto di vista: uno vale l'altro ... Io ascolto molto classica, Blues, Jazz laddove certe cose si devono sentire. Redcircuits va bene ( quello che ho fatto io ) per General Purposes. Non ti aspettare High-End caratteristiche. Si può certo migliorare però ma a questo punto, perchè non fare il nostro qui ?

Ahh quel generatore di corrente costante su Q7, era quello di cui avevo detto a Giaime se era possibile inserirlo nel nostro circuito.
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Messaggio da hobbit »

Grazie per la risposta.
Errata corrige: la versione di Tina che ti ho linkato ha delle limtazioni, eventualmente chiedi a Plovati per la giusta versione. Forse anche io ho una vecchia versione free, devo controllare. Comunque LTspice è abbastanza lo standard de facto tra i free.
Ciao


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PS. io ascolto molto la classica (per lo più) e perciò mi serve qualcosa di decente, ma io non ben capito se te cerchi un ampli da strumento o hi-fi!
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Messaggio da Tiz »

Ciao Hobbit

quello che mi serve ora è un ampli per strumento. Con tutti i difetti che deve avere che poi sono considerati pregi quando è per strumento.


Si parla di mancanza di retroazione ma anche il GY50 non l'ha. È a transistor lo stadio finale, ed ha una struttura molto simile ( per non dire identica dal punto di vista del principio ) all'ampli di NE. Ed è Hi-Fi. Ho visto ieri lo schema ed anche il prezzo ;-)

Per la cronaca, alle due di note di ieri sono riuscito a mettere in piedi PSPICE di OrCAD 10.5 risolvendo gran parte dei mie problemi, per cui ho inserito il nostro schema li dentro, inserendo i trimmers laddove Giaime ha consigliato, e lavorando su di essi come se stessi tarandolo fisicamente. Funziona :) Ora posso fare qualche esperimento ulteriore
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Messaggio da gserpentino »

Io utilizzo da tempo LTSPICE e devo dire che tutte le simulazioni fatte hanno sempre dato un ottimo riscontro nella realta'.
Certo, con qualche scostamento ma i circuiti sono sempre funzionati come nella simulazione.
Parlo di circuiti amplificatori come anche circuiti di protezione casse, circuiti buffer...

Mi sembra un ottimo prodotto free.

gabriele
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Messaggio da Tiz »

LTSpice lo proverò di certo, ma nel frattempo voglio costruire quest'ampli.

allora in attachment la mia immagine fatta con PSPICE. Volevo plottare i risultati e mostrarveli. Più che altro mostrare che qualcosa ho fatto con PSPICE
Ho ipotizzato qui di alimentarlo direttamente a 100V. Ho usato gli IRF ma userò invece i MOS che mi hai consigliato tu qualche giorno fà, in modo da avere la tolleranza sufficiente a non distruggerli alimentandoli con 100V esatti. Solo che mi sa che dovrò rifare le polarizzazioni.Sottolineo che l'alimentatore è di tipo stabilizzato. Non mi piace alimentare con alimentatori non stabilizzati. È più costoso, ma non voglio sorprese ( oltretutto è già pronto )

Immagine

Ho inserito i trimmers e mi sono divertito a giocarci sopra come se lo tarassi fisicamente. Ma almeno è prossimo, come schema, alla realizzazione definitiva.

Ho allegato anche il plot che ho fatto, quindi si vede la banda passante e l'analisi di spettro.

Il segnale di ingresso è al limite, poco prima del clipping. 1.9Vp = 3.8Vpp

Non mi sembra malvagio direi :D

Voi che ne pensate ?
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Messaggio da Tiz »

Ora v dico una cosa. Il precedente messaggio l'ho postato alle 12:15.

Chiudo tutto e ritorno, riapro lo schema. Prima simulazione OK. Poi la rifaccio ancora e d'improvviso non funziona più niente. I mosfets sono spenti. niente da fare. Ricontrollato componente per componente. Tutti i valori sono identici a quelli di figura ma PSPice ha deciso che non deve più andare ...s i sarà virtualmente bruciato ? :D :D :D :D :D :D Ecco quando dico: ho problemi con PSPice per cui ho paura a fidarmi.

Qui il segnale in uscita, a parità di tutto quanto vedete nella figura precedente:
Immagine

Capite ora cosa intendo dire ?
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Messaggio da Giaime »

D2 è storto.

Ciao!
Giaime Ugliano

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Messaggio da Tiz »

Santi numi ! So che mi starai dando dell'imbecille, ed hai le tue ragioni. Non l'ho visto. L'ho raddrizzato, ma ho ancora il problema che non va e prima andava ( pure con D2 storto ). Ora faccio una cosa: svuoto la cache non solo di OrCAD ma di Windows. Non vorrei si fosse incasinato qualcosa.
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Messaggio da Tiz »

Cache pulita !! PC Riavviato !! Era lui o lei ossia PC e/o Cache. Ad ogni modo qualche file disgraziato. Dai ora funziona, ho ottenuto i grafici di prima. Fino a quando funzionerà non lo so, ma ho capito una cosa: meno smanetto e meglio è :)
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Messaggio da ValerioV »

Ora v dico una cosa. Il precedente messaggio l'ho postato alle 12:15.

Chiudo tutto e ritorno, riapro lo schema. Prima simulazione OK. Poi la rifaccio ancora e d'improvviso non funziona più niente. I mosfets sono spenti. niente da fare. Ricontrollato componente per componente. Tutti i valori sono identici a quelli di figura ma PSPice ha deciso che non deve più andare ...s i sarà virtualmente bruciato ? :D :D :D :D :D :D Ecco quando dico: ho problemi con PSPice per cui ho paura a fidarmi.

Qui il segnale in uscita, a parità di tutto quanto vedete nella figura precedente:
Immagine

Capite ora cosa intendo dire ?


Originally posted by Tiz - 23/09/2008 : 12:56:38
Esce così xchè i punti di interpolazione sono troppo distanti...
prova ad impostare uno step che dà almeno un migliaio di punti... :D
(okkio xò che se sono troppi la simulazione rallenta anche molto)

bye

L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul coopyright...
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