heheheh Paolo questo non lo soOT/è noto che FET e MOSFET hanno un suono molto più "caldo" rispetto ai BJT. Molto più simile ad un suono valvolare. Motivo della mia esigenza di fare tutto a FET e MOSFET.
o mammina mammina
qui si scatena l'inferno... in più ti sei giocato l'aiuto di Giaime per i prossimi 3000 anni
/OT
Ciao Paolo
Originally posted by sinuko - 18/09/2008 : 14:11:35
Ma sono sicuro che capirà ; )
Ora sono serio. Hai evidenze di ciò che affermi? Puoi spiegarne eventualmente il motivo? Perché a me "è nota" solo una strumentalizzazione a fini commerciali.è noto che FET e MOSFET hanno un suono molto più "caldo" rispetto ai BJT. Molto più simile ad un suono valvolare. Motivo della mia esigenza di fare tutto a FET e MOSFET.
Esatto Francesco. Infatti non lo devo usare per l'Hi-Fi ma per scopi chitarristici e strumentali in genere. Laddove se vanno a lavorare in zona non propriamente lineare, è tutto un vantaggio anziché uno svantaggio.Ora sono serio. Hai evidenze di ciò che affermi? Puoi spiegarne eventualmente il motivo? Perché a me "è nota" solo una strumentalizzazione a fini commerciali.è noto che FET e MOSFET hanno un suono molto più "caldo" rispetto ai BJT. Molto più simile ad un suono valvolare. Motivo della mia esigenza di fare tutto a FET e MOSFET.
Il "calore" delle valvole e dei fet ha origine nell'amplificazione per la chitarra nella quale questi dispositivi lavorano in un regime non troppo lineare. L'hi-fi ha altre esigenze.
_________
Francesco
Originally posted by hobbit - 18/09/2008 : 14:40:42
Anche perchè verrebbe meno il concetto di amplificazione. Vout/Vin deve essere positiva. Un segnale di uscita deve essere più grande di quello in ingresso. Attento, allora basterebbe un trasformatore in salita e hai fatto un ampli!!!!Un segnale di uscita deve essere più grande di quello in ingresso.
Se per alimentare un MOS a 50V e tirare fuori 45Vpk devo pilotarlo con 50Vpk non ha senso.
Anche in quel caso mi basterebbe un trasformatore in salita, in modo da avere tensione e corrente giusti. Infatti è quello che si fa negli Inverters. Peccato che le correnti e le tensioni in gioco nonché le frequenze e la linearità richiesta sulla larghezza di banda di 10 ottave, non rendano idoneo un trasformatore.Attento, allora basterebbe un trasformatore in salita e hai fatto un ampli!!!!Un segnale di uscita deve essere più grande di quello in ingresso.
Se per alimentare un MOS a 50V e tirare fuori 45Vpk devo pilotarlo con 50Vpk non ha senso.
Compito dello stadio finale è avere un guadagno in corrente e non in tensione (anzi può essere minore di 1 (se configurato a collettore comune etc etc ))..comunque alla fine quello a cui serve un ampli è amplificare la potenza (W).
Ciao Paolo
Originally posted by sinuko - 18/09/2008 : 22:09:59
): )
Stai generalizzando. Ho detto che laddove in un amplificatore di potenza si usino dispositivo MOSFET come stadio d'uscita in configurazione drain comune, l'efficienza dell'amplificatore è compromessa se non si usa uno stadio driver alimentato ad una tensione maggiore di quella dell'alimentazione dei finali. Questo per due motivi:- mi è stato detto ( od ho capito ) che il segnale di pilotaggio del MOSFET deve essere più grande del segnale in uscita.
- mi è stato detto ( od ho capito ) che di solito il driver etc, è alimentato ad una tensione maggiore dello stadio finale.
Originariamente inviato da Tiz - 19/09/2008 : 00:15:23
E questo chi l'ha detto? Che tipo di test hai effettuato, con che tipo di strumentazione? Non ho visto una sola misura a supportare il fatto che, nonostante lo stadio pilota impedisca ai MOSFET finali di sfruttare tutta la tensione di alimentazione, ciononostante per magia l'amplificatore sviluppi almeno 100W/8ohm che è quanto mi aspetterei con 100V di alimentazione.Ho messo appunto uno schema per discuterlo eventualmente, di un amplificatore che funziona.
Secondo i miei conti stai erogando circa 35W/8ohm, l'efficienza dell'amplificatore in queste condizioni è ridicola (usi un'alimentazione enormemente più alta del necessario), a causa della sottoalimentazione degli stadi d'ingresso. E' ovvio che "L'audio c'è e pompa beneQuello originale pilotava le cuffie ed è adatto per questo pilotaggio, con le modifiche semplici che ho apportato, sto pilotando un box acustico e già lo uso.
" (cit.), rispetto alla manciata di watt del progetto originale, non per questo secondo dei canoni "tecnici", l'amplificatore funziona Ok ora è chiaro, il tuo unitamente anche al messaggio di ValerioV mi hanno chiarito le idee.1) l'elevata impedenza interna dei MOSFET (la loro transconduttanza bassa rispetto ai bjt) fa in modo che il guadagno di tensione dello stadio d'uscita a drain comune sia sensibilmente minore di 1 (v. libro di Self).
2) il fatto che per accendere un MOSFET di potenza (sono tutti ad arricchimento) bisogna imporre una Vgs positiva limita la tensione d'uscita di picco a quella di pilotaggio meno la Vgs dei MOSFET (3-4-5V tipicamente).
Quindi per sfruttare al meglio una data tensione di alimentazione con i MOSFET, bisognerebbe alimentare i piloti ad una tensione leggermente superiore. Che poi in pochi lo facciano, questo è un altro conto, puoi immaginare tu stesso facilmente quali siano le difficoltà di un'aggiuntiva alimentazione a tensione più elevata (ci vuole un altro trasformatore, se non si usa un circuito duplicatore di tensione come fa Nelson Pass).
Non ho misurato niente del circuito di Futura Elettronica, ma che funzioni: si sa. Se poi con la parola "funzionamento" uno indica un qualcosa di diverso tipo: tendente all'ideale di funzionamento altrimenti non funziona anche se amplifica, allora è un altro paio di manicheE questo chi l'ha detto? Che tipo di test hai effettuato, con che tipo di strumentazione? Non ho visto una sola misura a supportare il fatto che, nonostante lo stadio pilota impedisca ai MOSFET finali di sfruttare tutta la tensione di alimentazione, ciononostante per magia l'amplificatore sviluppi almeno 100W/8ohm che è quanto mi aspetterei con 100V di alimentazione.
Dopo quanto visto: si. Dovrò ridimensionarlo con uno stadio di ingresso più decoroso.Secondo i miei conti stai erogando circa 35W/8ohm, l'efficienza dell'amplificatore in queste condizioni è ridicola (usi un'alimentazione enormemente più alta del necessario), a causa della sottoalimentazione degli stadi d'ingresso. E' ovvio che "L'audio c'è e pompa bene
Questo fino ad un certo punto. Se lavoriamo nella zona lineare sono perfettamente d'accordo che la generazione di armoniche non è quella che tutti indicano. Se iniziamo a non lavorar nella zona lineare, c'è un intervallo in cui la generazione di armoniche pari è più evidente che la generazione di armoniche dispari e, in un suono come quello della chitarra distorta: fà la differenza. In applicazioni Hi-Fi è diverso. Deve possibilmente uscire tutto ciò che entrato e rimanere per quanto possibile analogo a quanto è entrato, per cui più lineare è il dispositivo meglio è. Ma non è affatto così quando si parla di chitarre elettriche. Diciamo che molti dei difetti dell'Hi-Fi, sono dei pregi quando si parla di strumenti musicali come appunto una chitarra elettrica distorta.Poi è ovvio che essendo un amplificatore "per strumento" non è necessario rispettare dei canoni di progettazione "hi-fi", e accetto anche la storia del "MOSFET più caldo del BJT" (personalmente ho dimostrato tutto e il contrario di tutto su questi luoghi comuni, decine di volte a chitarristi e audiofili sbigottiti) però almeno il dimensionamento di massima delle tensioni di alimentazione...
PS per i moderatori, non sarebbe il caso di splittare il topic, visto che oramai non si parla più di compensazioni termiche etc. ma di un amplificatore nello specifico?
Ciao!
Giaime Ugliano
Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Originally posted by Giaime - 19/09/2008 : 10:20:44
Guarda che sono anni che lavoro su queste cose...Questo fino ad un certo punto. Se lavoriamo nella zona lineare sono perfettamente d'accordo che la generazione di armoniche non è quella che tutti indicano. Se iniziamo a non lavorar nella zona lineare, c'è un intervallo in cui la generazione di armoniche pari è più evidente che la generazione di armoniche dispari e, in un suono come quello della chitarra distorta: fà la differenza. In applicazioni Hi-Fi è diverso. Deve possibilmente uscire tutto ciò che entrato e rimanere per quanto possibile analogo a quanto è entrato, per cui più lineare è il dispositivo meglio è. Ma non è affatto così quando si parla di chitarre elettriche. Diciamo che molti dei difetti dell'Hi-Fi, sono dei pregi quando si parla di strumenti musicali come appunto una chitarra elettrica distorta.
Originariamente inviato da Tiz - 19/09/2008 : 10:48:39
interessante.Guarda che sono anni che lavoro su queste cose...Questo fino ad un certo punto. Se lavoriamo nella zona lineare sono perfettamente d'accordo che la generazione di armoniche non è quella che tutti indicano. Se iniziamo a non lavorar nella zona lineare, c'è un intervallo in cui la generazione di armoniche pari è più evidente che la generazione di armoniche dispari e, in un suono come quello della chitarra distorta: fà la differenza. In applicazioni Hi-Fi è diverso. Deve possibilmente uscire tutto ciò che entrato e rimanere per quanto possibile analogo a quanto è entrato, per cui più lineare è il dispositivo meglio è. Ma non è affatto così quando si parla di chitarre elettriche. Diciamo che molti dei difetti dell'Hi-Fi, sono dei pregi quando si parla di strumenti musicali come appunto una chitarra elettrica distorta.
Originariamente inviato da Tiz - 19/09/2008 : 10:48:39
La mia (pur piccola) esperienza mi ha insegnato che dato un qualsiasi dispositivo, nell'applicazione per strumento è possibile tirarci fuori quasi qualsiasi suono... I FET (non i MOSFET) sono comodi poichè è possibile sostituirli direttamente ai triodi nei circuiti per i triodi (a patto di scalare opportunamente l'alimentazione), e il suono può essere simile, e da questa è nata la leggenda che suonino come le valvole. Anche con i bjt è possibile fare la stessa cosa, l'unica differenza è la necessità di una maggiore complicazione circuitale...
Se poi entriamo nel merito delle mie personali preferenze, mi sono accorto che assemblando rigs da palco per i chitarristi le migliori combinazioni sono:
1) per i generi che lo consentono, un amplificatore completamente a valvole (pre e finale) basato sostanzialmente sulle topologie classiche. E' possibile giocando con le combinazioni ottenere quasi qualsiasi suono... non è pratico, certo.
2) pre a valvole / fet / bjt per fare il suono, e finale "lineare" (diciamo "hi-fi"), specialmente nei rigs da basso questa combinazione è quella che preferisco, ultimamente abbiamo provato con degli amici ad usare i moduli in classe D come finali e ci siamo trovati benissimo...
Tanto per far capire i propri gusti, insomma
PS solo una nota tecnica: ricorda che tutti i dispositivi in zona non lineare producono per la maggior parte armoniche pari, è la topologia che può (o non può) essere in grado di sopprimerle facendo venir fuori quelle dispari... confusione dispositivo/topologia, altro luogo comune...
Ciao!
Giaime Ugliano
Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Originally posted by Giaime - 19/09/2008 : 11:16:55
Ma è solo per far capire con che mentalità ci si scontra. Credo tu lo sappia bene 
Vorresti provare allora a fare un ampli a IC che suoni come il tuo EL84 PP? Sarebbe interessante una dimostrazione simile al prossimo Bottom Audio.La mia (pur piccola) esperienza mi ha insegnato che dato un qualsiasi dispositivo, nell'applicazione per strumento è possibile tirarci fuori quasi qualsiasi suono... I
Originally posted by Giaime - 19/09/2008 : 11:16:55
), tornando al circuito dello schema. A questo punto per poter far si che quell'ampli ( NE ) tiri fuori la potenza richiesta, dovrei alimentare a 100V i finali ( meglio gli IRFP che mi hai consigliato tu, diversamente anziché 100V meglio stare su 85-90 con gli IRF che ci ho messo io ), ma diciamo che anche il driver dovrebbe poter avere un'escursione i Vd prossima appunto ai 100V per cui non solo devo alimentarlo alla stessa tensione ( o maggiore nel caso ideale di cui si parlava ), ma di certo non può andare bene il BF245 dello schema perchè appena vede questa tensione del FET ci rimangono solo i reofori Forse mi sono spiegato male, eppure a me sembrava chiaro. Non ho scritto niente in merito, figurarsi se mi metto a pontificare in un campo dove così importanti sono i gusti personali. Intendevo dire che più volte ho assemblato circuiti che imitassero i famosi ampli a valvole... ci sono molti progetti in giro per internet, quasi tutti si basano si FET ma ce ne sono anche a bjt.Giaime, attendendo se possibile le Docs inerenti topologie e "favoreggiamento di armoniche" ( sembra un'accusa da tribunale
Originariamente inviato da Tiz - 19/09/2008 : 12:45:59
Se non erro il Bottom è rivolto all'hifi, non agli strumenti musicali, e in ogni caso Penasa ha spiegato da tanto tempo come perseguire l'obiettivo che citi. Sviluppare ciò che dici è un bell'impegno, non penso di avere tempo nei prossimi mesi. Anche se un'idea o due ce l'avrei...Vorresti provare allora a fare un ampli a IC che suoni come il tuo EL84 PP? Sarebbe interessante una dimostrazione simile al prossimo Bottom Audio.
Originariamente inviato da plovati - 19/09/2008 : 12:25:46
ok ho capito male io allora quando parlavi di dimostrazione, credevo avessi scritto qualcosa in merito. Scusa per l'incomprensioneForse mi sono spiegato male, eppure a me sembrava chiaro. Non ho scritto niente in merito, figurarsi se mi metto a pontificare in un campo dove così importanti sono i gusti personali. Intendevo dire che più volte ho assemblato circuiti che imitassero i famosi ampli a valvole... ci sono molti progetti in giro per internet, quasi tutti si basano si FET ma ce ne sono anche a bjt.Giaime, attendendo se possibile le Docs inerenti topologie e "favoreggiamento di armoniche" ( sembra un'accusa da tribunale
Originariamente inviato da Tiz - 19/09/2008 : 12:45:59
Hifi, strumenti musicali... sempre amplificatori sono.Se non erro il Bottom è rivolto all'hifi, non agli strumenti musicali, e in ogni caso Penasa ha spiegato da tanto tempo come perseguire l'obiettivo che citi. Sviluppare ciò che dici è un bell'impegno, non penso di avere tempo nei prossimi mesi. Anche se un'idea o due ce l'avrei...Vorresti provare allora a fare un ampli a IC che suoni come il tuo EL84 PP? Sarebbe interessante una dimostrazione simile al prossimo Bottom Audio.
Originariamente inviato da plovati - 19/09/2008 : 12:25:46
Originally posted by Giaime - 19/09/2008 : 13:34:01
)
) A dirti la verità non ho trovato nessuna documentazione che lo rendesse obbligatorio e/o lo descrivesse. Q4 è ancora storto!!!Ho corretto lo schema. Scusa per l'inversione di Q2 proprio non me ne sono accorto quando l'ho importato in OrCAD. Pardon.
La rete di Zobel è la RC, la cella di Boucherot è la LR, quest'ultima potrebbe non essere necessaria se non usi retroazione globale.Ho inserito la rete di Zobel che conoscevo con il nome di Cella di Boucherot.
Funziona anche senza, ma poi come fai a misurare la corrente a riposo dei soli dispositivi finali? ; )le resistenze di Source anche se in schemi anche di ampli commerciali, quando ci sono solo due MOS a volte questi componenti non vi sono.
Q4 è ancora storto, vedi sopra, e conviene scambiare la posizione di R5 con quella di R2 (sempre girando Q4, ovviamente, se poi vuoi usare un PNP al posto di un NPN lascia R2 e R5 dove sono).Q4 è connesso ora come consigliavi tu ? Ho capito bene ? In ogni modo uso trimmers multi giri verticali. Mai quelli ad un giro.
Anche quando lo schema non è mio ed il progetto prevede un trimmer normale, gli metto sempre quelli multi giri.
Io non toglierei R6, può tornare utile per aggiustare di fino la polarizzazione (e fa anche da elemento di stabilizzazione termica della corrente a riposo in Q3). Quindi andrebbe lasciato anche C1.Per Q3. Appunto il problema di polarizzazione pensavo di averlo risolto ma giustamente in questo modo la polarizzazione è negativa. Quindi o uso un Mosfet a svuotamento anziché a riempimento ( non so le sigle ) da quanto ho capito, oppure devo realizzare un partitore sul gate, per dar logo ad una tensione positiva. A questo punto mi conviene allora togliere R6 direttamente e conseguentemente C1.
Per la realizzazione del partitore sul gate ? Semplice partitore o c'è qualcosa d'altro ? Non trovo quello che mi servirebbe mannaggia. Puoi aiutarmi ?
Per R1, una volta che hai deciso la corrente in Q3 (io starei piuttosto altino, 20-30mA minimo), devi semplicemente far sì che ai suoi capi cada circa metà della tensione di alimentazione (questo per un dimensionamento "ad occhio": è chiaro poi che per ottenere il minimo di distorsione, o viceversa, una particolare caratterizzazione della distorsione, il valore va tarato a seconda delle preferenze. Tieni conto che se ai capi di R1 c'è meno o più di metà della tensione di alimentazione, la potenza massima "indistorta" disponibile all'altoparlante diminuirà).per R1, ho preso i diagrammi del MOSFET ed ho impostato la retta di carico. Tieni conto che volevo proiettare sul diagamam di ingresso ma questi era logaritmico e l'altro lineare. Non ho avuto voglia di stare li a fare la proiezione per convertire il Log in Lineare e vedere il resto.
Se dici che deve dissipare parecchio, allora ho forse imopstato male qualcosa. Mi risulta che fossero circa una decina o ventina di mA a 90V ( vado a memoria guarda, per cui perdonami l'imprecisione, dovrei rifare il disegno per dirla giusta ) quindi dovrebbero essere circa 2W.
Non mi dispiacerebbe veder funzionare questo cosino ...
