Ronzio con Gainclone

[reziel999]

Ciao a tutti, premetto che non sono pratico in elettronica ma che la curiosità di ascoltare qualcosa di autocostruito era tanta, e così decisi di costruirmi un gainclone, ma per complicarmi ancora di più la vita ho deciso di farlo in versione invertente e 7.1 canali (guardo molti film).
In passato avevo già chiesto il vostro aiuto per un problema riscontarto all'accensione del gainclone che mi causava lo spegnimento del magnetotermico, risolto questo problema (merito vostro) ho dovuto per un pò di tempo lasciare ferma l'ultimazione del finale, da poco finito e messo alla prova.
Il circuito che ho usato e questo http://www.customanalogue.com/diytubega ... /index.htm (versione senza valvola) che però è stato utilizzato per LM3875, mentre io ho utilizzato gli LM3886, quindi credo che gia qui ho fatto una ca....a. Il mio problema è che si snte un ronzio su tutti e 8 i canali. Ho chiesto aiuto anche su un'altro forum, ma pultroppo non ho avuto molti aiuti (vi prego non odiatemi per questo). Questo gainclone in versione invertente http://www.shine7.com/audio/bpa300.htm usa uno schema completamente diverso dal mio, quindi mi chiedevo se il mio problema potesse dipendere appunto dalla diversità dei componenti usati nei 2 schemi.
Uno degli 8 canali è separato dagli altri e quindi ho potuto lavorarci un pò su, ho così aggiunto sull'alimentazione che va al pin 8 una resistenza e un condensatore come da 2° schema e devo dire che il ronzio è quasi del tutto sparito.
La mia domanda è: secondo voi dovrei cambiare anche altri componenti per eliminare sto benedetto ronzio, se si quali?
Ringrazio tutti quelli che mi daranno una mano a risolvere il mio problema, ciao.
Vi posto qualche immagine dell'ampli.
http://img135.imageshack.us/my.php?imag ... 272qj8.jpg
http://img143.imageshack.us/my.php?imag ... 502xa9.jpg
http://img143.imageshack.us/my.php?imag ... 512xp0.jpg

Nicola

[marziom]

ma lo schema che hai implementato qual'è? puoi postarlo?
in linea di massima:
1) il pin 8 è il mute, dubito fortemente che sia responsabile di ronzii
2) il ronzio com'è? 50Hz? or motorboating(sai che significa?)?
3) controlla come sono collegate le masse, sarebbe utile anche qui uno schema per poterti consigliare qualcosa.
4) il domopack sui trafo serve a cucinarli come le patate nella cenere

marzio

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[reziel999]

ma lo schema che hai implementato qual'è? puoi postarlo?
in linea di massima:
1) il pin 8 è il mute, dubito fortemente che sia responsabile di ronzii
2) il ronzio com'è? 50Hz? or motorboating(sai che significa?)?
3) controlla come sono collegate le masse, sarebbe utile anche qui uno schema per poterti consigliare qualcosa.
4) il domopack sui trafo serve a cucinarli come le patate nella cenere

marzio

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Originariamente inviato da marziom - 14/11/2007 :  18:00:53

Lo schema è qullo che trovi sul link che ho postato, comunque eccolo quà
[URL=http://imageshack.us]
or motorboating: non so che significa, se ti va spiegarmelo mi faresti un piacere
il ronzio si sente sui woofer e non so dirti se sia sui 50 o più hz
per lo schema sto provvedendo, comunque se guardi l'ultima immagine, i fili blu sonno quelli che si collegano alla massa
il pin 8 credevo che ricevesse la tensione e che staccandolo vada in mute il finale, e comunque ti posso assicurare che mettendo quei componenti sono riuscito ad abbassare il ronzio in maniera quasi definitiva
quello é alluminio non domopack e serve per schermare i toroidali, anche se in minima parte.

[reziel999]

qui c'è sia lo schema elettrico che quello di montggio
[url=ttp://imageshack.u][/url]
[url=ttp://imageshack.u][/url]
Spero che bastino a farvi trovare la causa del mio problema,grazie ancora.
Ciao.
Nicola

[titano]

Hai utilizzato bypass locali sulle alimentazioni? Ideale un 220nF direttamente a ridosso del chip posto tra i due rami di alimentazione (non a massa, ma tra +/-35V).

I dissipatori sono posti a potenziale di massa o sono flottanti?


Ciao ; )

Marco

[mr2a3]

Posso aggiungere, per esperienza, che un difetto di questi ampli è proprio la "capacità" di prendere interferenze.

Prova con un CDP portatile (a pile) e vedi se il ronzio cessa totalmente.

Il ronzio varia in base alla rotazione del potenziometro?

Resta uguale anche senza sorgente collegata?

Ciao
Massimo

[marziom]

motorboating = rumore di più bassa frequenza, tipo il motore di un motoschifo
se fosse questo, allora il probelma sarebbe nelle masse, altrimenti è più facile che sia dovuto all'alimentazione o al captare qualcosa sugli ingressi ad alta impedenza.
il fatto che il pin8 influenzi il risultato, mi spinge a pensare ad un problema sull'elimentazioni....magari non filtrate a dovere.
Ad ogni modo...metticela una RC sul pin8, nello schema interno va a finire su un emettitore che governa il carico attivo del differenziale.

P.S.
il domopack, ops alluminio , non scherma il ronzio.
qualcuno qui, più preparato di me ti potra dire che l'effetto schermante ce l'hai a frequenze dove l'operazionale gia ti ha mollato da un pezzo.....mah, comunque male non fa, a parte peggiorare il raffreddamento del trasformatore.




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[reziel999]

Hai utilizzato bypass locali sulle alimentazioni? Ideale un 220nF direttamente a ridosso del chip posto tra i due rami di alimentazione (non a massa, ma tra +/-35V).

I dissipatori sono posti a potenziale di massa o sono flottanti?


Ciao ; )

Marco


Originariamente inviato da titano - 14/11/2007 :  21:17:16

Ringrazio tutti per le risposte.
I dissipatori vanno in massa solo quando collego la massa al telaio, ma ho provato anche a scollagandola e non è cambiato nulla.

Posso aggiungere, per esperienza, che un difetto di questi ampli è proprio la "capacità" di prendere interferenze.

Prova con un CDP portatile (a pile) e vedi se il ronzio cessa totalmente.

Il ronzio varia in base alla rotazione del potenziometro?

Resta uguale anche senza sorgente collegata?

Ciao

Dove lo trovo un cdp con quei voltaggi?
L'ampli non ha potenziometro, errore mio che non ho specificato che è un finale.
Resta uguale anche senza sorgente, forse leggermente più accentuato con la sorgente collegata.

motorboating = rumore di più bassa frequenza, tipo il motore di un motoschifo
se fosse questo, allora il probelma sarebbe nelle masse, altrimenti è più facile che sia dovuto all'alimentazione o al captare qualcosa sugli ingressi ad alta impedenza.
il fatto che il pin8 influenzi il risultato, mi spinge a pensare ad un problema sull'elimentazioni....magari non filtrate a dovere.
Ad ogni modo...metticela una RC sul pin8, nello schema interno va a finire su un emettitore che governa il carico attivo del differenziale.

P.S.
il domopack, ops alluminio , non scherma il ronzio.
qualcuno qui, più preparato di me ti potra dire che l'effetto schermante ce l'hai a frequenze dove l'operazionale gia ti ha mollato da un pezzo.....mah, comunque male non fa, a parte peggiorare il raffreddamento del trasformatore.

1° cosa posso fare per rivelare a quanti HZ si sente il ronzio?
2° credo che le alimentazioni siano filtrate piuttosto bene, l'ho copiata pari pari dal sito TNT ( http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps3.html )
Per quel che riguarda l'alluminio posto sui trafo, vedendo molti ampli che usano toro schermati mi sembrava una buona idea, ma questo l'ho avevo fatto gia prima di testare il finale.
Volevo solo aggiungere che l'alimentazione è di 29v duali e non da 35v come si usa di solito per il gainclone, questo perchè sul manuale dei primi kit che comprai, che montavano gli LM3886, diceva di usare questo tipo di voltaggio per carichi a 4ohm.
Ciao.
Nicola

[marziom]

piglia un pezzo di filo e ponticella IN-GND.
faaaaatto?!
si sente ancora? si: ricontrolla l'alimentazione; no: stai captando qualcosa sugli ingressi.

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[Giaime]

A me sembra che in quello schema ci sia più di un componente col valore abbastanza sballato e forse il ronzio è anche colpa del guadagno esagerato che hai lì.

Confronta con questo, secondo schema della pagina:
http://www.hifilab.it/ampli.html

Ciao!
Giaime Ugliano

[reziel999]

piglia un pezzo di filo e ponticella IN-GND.
faaaaatto?!
si sente ancora? si: ricontrolla l'alimentazione; no: stai captando qualcosa sugli ingressi.

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Originariamente inviato da marziom - 15/11/2007 :  15:43:12

Ma il ronzio si sente anche quando non collego nulle sugli ingressi, comunque proverò lo stesso.

A me sembra che in quello schema ci sia più di un componente col valore abbastanza sballato e forse il ronzio è anche colpa del guadagno esagerato che hai lì.

Confronta con questo, secondo schema della pagina:
http://www.hifilab.it/ampli.html

Ciao!
Giaime Ugliano

Anche io ho confrontato i componenti di quello schema con il mio, infatti precedentemente avevo chiesto proprio se tale disturbo poteva essere portato appunto da i componenti che ho usato io.

[Giaime]

Modifiche suggerite (oltre al bypassing delle alimentazioni, come mi pare sia già stato detto - 100nF tra V+ e massa, 100nF tra V- e massa, 100nF tra V+ e V-):

- sostituzione del potenziometro con uno da 10k - evita l'eccessivo taglio degli alti quando interferisce col filtro d'ingresso;
- una R da 100k tra il terminale del potenziometro da 10k (quello che va nel condensatore da 3.3uF) e massa - evita i "pops" del potenziometro quando questo si usura;
- 2k2 - 1n3: sostituire la resistenza con 470-560ohm - evita l'eccessivo taglio degli alti quando il potenziometro è impostato a volumi bassi;
- sostituzione della R da 20k con una da 10k, e sostituzione di quella da 1M che parte dall'uscita con 220k - diminuisce il guadagno dell'amplificatore a livelli più "normali";
- il condensatore da 0.1uF tra l'ingresso noninvertente e massa si può eliminare, sostituire quella resistenza da 1M a fianco con una da 4.7k (opzionalmente, con un trimmer da 10k, da regolare per avere 0V di offset in continua all'uscita) - obiettivo: diminuzione rumore;
- la rete di Zobel sull'uscita (2.7ohm - 100nF): meglio 10ohm e 100nF - obiettivo: ridurre la distorsione alle alte frequenze per una scelta sbagliata della resistenza.

Queste modifiche potrebbero non risolvere il problema del rumore, sicuramente però così com'è l'amplificatore non sarà silenzioso (guadagno troppo alto). Tieni conto che la maggior parte delle modifiche che ti ho proposto abbassano notevolmente l'impedenza d'ingresso vista dalla tua sorgente di segnale (lettore DVD presumo), questo può non essere un problemone in generale ma eccoti spiegato il motivo perchè sono così popolari i buffer da porre davanti al circuito del GainClone invertente. Mettere davanti un semplice buffer con un operazionale non dovrebbe esserti difficile comunque! ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

[nebbioso]

Ho l'impressione che il problema sia dovuto a piu' concause; layout e configurazione circuitale su tutte.
1) Layout. Ti faccio qualche esempio: il morsetto su cui si riuniscono centrale dell'alimentazione, ritorno (di potenza) del diffusore e ritorno (di segnale) dell'ingresso, e da cui dipartono in modo disinvolto varie piste di massa non mi sembra il massimo per evitare i ground loop. Anche piazzare ingresso ed uscita su morsetti adiacenti non mi sembra una soluzione canonica: il circuito e' invertente, e' vero, ma le fasi ruotano, e quella della corrente non e' obbligata a seguire quella delle tensione (la resistenza da 0,22 ohm ci mettera' del suo...); comunque, avere controreazioni imprevedibili ed incontrollate non e' bello. Infine i condensatori di bypass dell'alimentazione dovrebbero essere piu' vicini all'integrato e ceramici (a bassso Q). Se non l'hai gia', vai qui
http://www.national.com/mpf/LM/LM3886.html
e scaricati il datasheet dello LM 3886; da pag. 19 troverai i suggerimenti del fabbricante sul layout.
2) Configurazione circuitale. L'integrato e' sostanzialmente un op-amp di potenza ottimizzato dalla National per il funzionamento non-invertente. In funzionamento invertente, per avere una Zin decente, devi usare valori "valvolari" di resistenze e condensatori. Come ti ha giustamente fatto notare fatto notare Giaime, valori piu' vicino alle Z tipiche dei circuiti a bipolari potrebbero ribilanciare la situazione. Tuttavia tieni presente che la configurazione invertente non viene quasi mai usata in un amplificatore (anche non di potenza) se la sorgente non abbia una Zout nota e stabile. Questo perche' il guadagno effettivo dipende dalla impedenza totale vista sull'ingresso. Nel tuo circuito, ad esempio, con i valori da te usati, il guadagno varia da circa -45 con impedenza di sorgente prossima a zero (o poche centinaia di ohm) a circa -14 con l'ingresso aperto, a bassa frequenza. A partire da 5-6 KHz interviene il condensatore C2 il quale, se da una parte attenua il segnale d'ingresso, dall'altro aumenta il noise gain dell'amplificatore, portandolo ad un valore asintotico di -50. Questo significa che gia' intorno ai 100kHz l'amplificatore e' ad anello aperto.
Ribadisco pertanto quello che ti ha detto giustamente Giaime: se proprio vuoi usare la configurazione invertente, abbassa le impedenze, diminuisci il guadagno (il 3886 viaggia bene a guadagni di circa 20) e buffera!
Un'ultima informazione: un rumore simile ad un ronzio ( o uno scoppiettio ) sul woofer e' talvolta dovuta ad un'oscillazione ad alta frequenza che avviene a burst. L'alta frequenza -che puo' essere ampiamente ultrasonica- viene "ignorata" (se va bene, altrimenti fuma il tweeter...), e il woofer rivela la modulante. Purtroppo, se non puoi accedere ad un oscilloscopio, non e' facile verificare questa ipotesi.
Ciao.

Antonino

[reziel999]

V i ringrazio per i suggerimenti che mi avete dato, mi chiedo come diavolo ho fatto a pensare di poter modificare il circuito guardando schemi qua e la, booo e vi faccio i complimenti per la vostra enorme competenza.
Adesso credo che sia meglio optare per la versione non-invertente e riprogettare il layout in maniera decente, spero che mi diate una mano o che mi suggeriate un circuito che possa fare al caso mio, cercando di riutilizzare almeno qualche componente.
Io avevo pensato a questo ma in versione singolo lm3886 http://www.shine7.com/audio/pa100.htm.

Un'ultima informazione: un rumore simile ad un ronzio ( o uno scoppiettio ) sul woofer e' talvolta dovuta ad un'oscillazione ad alta frequenza che avviene a burst. L'alta frequenza -che puo' essere ampiamente ultrasonica- viene "ignorata" (se va bene, altrimenti fuma il tweeter...), e il woofer rivela la modulante. Purtroppo, se non puoi accedere ad un oscilloscopio, non e' facile verificare questa ipotesi.

Il rumore è un ronzio e si sente solo ed esclusivamente sul woofer e non sul tw, funzionano ancora
Ciao e grazie, speranzoso ancora del vostro aiuto.

Nicola
www.beppegrillo.it ne vedrete delle belle

[Giaime]

Adesso credo che sia meglio optare per la versione non-invertente e riprogettare il layout in maniera decente, spero che mi diate una mano o che mi suggeriate un circuito che possa fare al caso mio, cercando di riutilizzare almeno qualche componente.

Originally posted by reziel999 - 15/11/2007 : 20:44:54

Visto che il produttore del chip (National) è stato così gentile a fornire un application note nella prima pagina del datasheet, non sarebbe il caso di partire da lì? ; )



Ciao!
Giaime Ugliano

[nebbioso]

Inoltre, se i suggerimenti applicativi della National ti sembrano troppo banali (ma ricordati che questo fabbricante e' uno di quelli che ha fatto la storia degli IC analogici...), perche' non guardare il My_Ref di Mauro Penasa su questo sito ("i nostri progetti")?
- Usa lo LM3886 che hai gia';
- E' una delle piu' originali implementazioni di "Chip Amplifier" mai viste;
- E' completamente documentato, dalla teoria al montaggio pratico passando attraverso il layout ottimizzato;
- E' stato costruito da molti amici del forum, per cui puoi avere un eccellente supporto;
- Last but not least, l'autore e' membro del forum... !
Ma cosa vuoi di piu'?

Ciao
Antonino

[Luc1gnol0]

Ma cosa vuoi di piu'?
Originariamente inviato da nebbioso - 16/11/2007 : 12:40:56

Credo, 8 canali.

--- --- ---
Ciao, Luca

[reziel999]

Ma cosa vuoi di piu'?
Originariamente inviato da nebbioso - 16/11/2007 : 12:40:56

Credo, 8 canali.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 16/11/2007 :  13:44:58

Si infatti, credo che il progetto My-Ref sia troppo complicato per me, senza parlare poi che dovrei farne 8 di canali come quelli , lasciamo perdere.
Preferisco fare qualcosa di più semplice come quello consigliatomi da Giaime, magari con qualche leggera modifica, tipo:
1°la rete di Zobel sull'uscita
2°poter riutilizzare i condensatori da 3,3uf 63v in entrata, ovviamente sempre che ciò sia possibile
3°usare una resistenza invece del trimmer in entrata
4°modificare l'alimentazione che ho fatto con quella del My-Ref
5°se tutto ciò non è possibile non ci sono problemi farò il progetto come voi meglio mi consiglierete .
Ciao

Nicola
www.beppegrillo.it ne vedrete delle belle

[nebbioso]

Credo, 8 canali.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 16/11/2007 :  13:44:58

??????

Ciao.
Antonino

[Giaime]

Ciao Nicola!

Preferisco fare qualcosa di più semplice come quello consigliatomi da Giaime, magari con qualche leggera modifica, tipo:
1°la rete di Zobel sull'uscita
2°poter riutilizzare i condensatori da 3,3uf 63v in entrata, ovviamente sempre che ciò sia possibile
3°usare una resistenza invece del trimmer in entrata
4°modificare l'alimentazione che ho fatto con quella del My-Ref
5°se tutto ciò non è possibile non ci sono problemi farò il progetto come voi meglio mi consiglierete .
Originally posted by reziel999 - 16/11/2007 : 15:10:56

1) tra chip e altoparlanti puoi porre il classico induttore da 2uH con in parallelo la R da 10ohm, e poi verso massa il gruppo RC 10ohm - 100nF. National omette tutta questa roba, si vede che è un amplificatore molto stabile nei confronti dei carichi capacitivi sull'uscita, io comunque non mi fiderei e aggiungerei quei componenti.
2) certo che puoi, mi raccomando però sempre una resistenza da 100k - 470k (come ti dicevo prima) se prima del condensatore c'è il terminale di un potenziometro.
3) perchè? a te non serve un controllo del volume?
4) i ±29V che hai vanno benissimo

; )

Ciao!
Giaime Ugliano