Ancora ECL/PCL86

[JJT]

Ciao
Continuando con la mia educazione sentimentale, mi stavo dilettando a trovare il modo di tirare fuori 5W di una CL86 in SE collegata come pentodo
Non ostante tutti i prova e riprova, non riesco a fare si che il driver presenti una forma d'onda accettabile al ingresso di G1, almeno non, se voglio avere in uscita i 5Watt che sono la ragione d'essere del disturbo.
Mi sembra che il problema sia il driver che non ce la fa, ma sospetto anche che mi sfugge qualcosa che non sto tenendo in conto, infine,
cosa posso ancora cambiare o aggiustare per riuscirci?
La schermata mostra in rosso l'inquietante forma d'onda all'uscita del primo stadio..
E poi lo schema con cui sto lavorando
Precisazioni, Suggerimenti?

[hobbit]

Ma la xCL86 non dissipa al max 9watt? Il rendimento teorico max di un classe A SE con uscita a trasformatore è il 50% perciò --> 4,5watt!!!

[UnixMan]

Jorge, hai messo il NFB e ti stupisci se la forma d'onda in ingresso alla finale è distorta? è proprio così che funziona il NFB!

predistorce il segnale in modo complementare per compensare le distorsioni successive!

Se vuoi vedere come si comportano i vari stadi, togli il NFB. Devi sempre valutare ed ottimizzare il comportamento "ad anello aperto" prima di chiudere il loop e vedere come si comporta il circuito ad anello chiuso.

BTW, x la potenza quoto Francesco. E quello è il limite teorico, in pratica non riuscirai mai a raggiungerlo. E poi non mi sembra il caso di "spremere" il tubo alla max dissipazione...

[JJT]

Grazie per i preziozi consigli

hai messo il NFB e ti stupisci se la forma d'onda in ingresso alla finale è distorta? è proprio così che funziona il NFB!

ecco cosa mi sfuggiva

BTW (copyright UNXMN) ho cercato di usare mixed feedback, ma i risultati sono deludenti. A quanto pare quello va bene soltanto quando pure il driver e un pentodo..

Beh, un po di abuso credo si possa fare, mezzo watt extra non e poi cosí tanto.
Proveró a salire con la tensione, ma stando attento alla dissipazione di G2..

La CL86 e la piú robusta tra questi combo triodo/pentodo, o ce ne sono di piu toste?
Provo e riporto
Saluti
J

[UnixMan]

che intendi x "mixed feedback"? corrente+tensione? o locale+globale?

[hobbit]

Mi sembra che la '86 sia la più tosta e anche l'ultima sviluppata della gloriosa serie.
Comunque è una valvola troppo esile per sopportare strapazzamenti, io mi accontenterei di 4 watt che sono già moltissimi.

[JJT]

Ok il consiglio mi sembra prudente. L'equivoco nasce dal associare la sezione pentodo ad una 6BQ5, a quanto me dite, non è il caso.
Mixed feedback intendevo GNFB + Anodo-griglia, magari piú corretto sarebbe "multiple feedback"
Sono ancora scioccato dai detti di Unixman, credevo che il segnale GNFB conteneva giá la distorsione e che per tanto all' uscita di anodo sarebbe
stato in qualche modo "ripulito", non so perchè mi fa venire in mente la storia del uovo e la gallina.. o del tizio che manda al passato un suo luogotenente
per far si che ingravidi sua madre e diventi suo genitore...
Non ho bevuto, non è neanche mezzogiorno.

[UnixMan]

Mixed feedback intendevo GNFB + Anodo-griglia, magari piú corretto sarebbe "multiple feedback"

il termine comunemente usato quando si hanno più anelli di NFB uno "dentro" l'altro è "nested feedback" (controreazione annidata in italiano).

Per quanto riguarda le prestazioni, considera che con simulazioni come questa (TU quasi ideale, carico resistivo) è ovvio che il NFB globale da solo sia avvantaggiato. Su un piano semplicistico è facilmente dimostrabile (anche a livello teorico) che, a parità di guadagno complessivo disponibile, il massimo vantaggio dal NFB si ottiene utilizzando un singolo loop di NFB globale piuttosto che loop multipli locali e/o annidati. Il problema è che le cose non sono così semplici (specie quando di mezzo c'è anche un TU reale) ed in pratica (almeno per i nostri scopi) i loop locali e/o annidati vanno meglio.

Se ti viene meglio con un loop unico e/o non ti basta il solo shadeode, IMHO è comunque meglio lasciare fuori almeno il TU (NFB dall'anodo della finale al catodo del pre/driver).

Sono ancora scioccato dai detti di Unixman, credevo che il segnale GNFB conteneva giá la distorsione e che per tanto all' uscita di anodo sarebbe
stato in qualche modo "ripulito", non so perchè mi fa venire in mente la storia del uovo e la gallina.. o del tizio che manda al passato un suo luogotenente
per far si che ingravidi sua madre e diventi suo genitore...
Non ho bevuto, non è neanche mezzogiorno.

Per restare in tema "militare", una analogia classica per spiegare il funzionamento del NFB è quella del puntamento di batterie di artiglieria (che tra l'altro sfortunatamente è proprio l'applicazione principale per la quale i controlli automatici - e quindi il NFB - sono stati inventati). Fai un primo tiro approssimativo e guardi dove hai colpito; aggiusti il puntamento e riprovi, poi aggiusti ancora, riprovi e così via. Il primo tiro potrebbe essere completamente fuori bersaglio, ma ad ogni iterazione quelli successivi sono via via più precisi.

Il NFB in un ampli funziona esattamente allo stesso modo. Il "primo tiro" è la risposta "open-loop" dell'ampli. Che, a causa di distorsioni lineari (banda passante limitata o risposta in freq. non "piatta") e non lineari, errori indotti dal carico (e.g. a causa dell'impedenza di uscita open-loop troppo alta), ecc, potrebbe essere (e spesso è) notevolmente "fuori bersaglio". L'uscita (errata) è scalata al livello del segnale di ingresso e confrontata con questo; la differenza (cioè l'errore) viene "rimesso in circolo" per correggere l'uscita... e così via, continuamente, per molte migliaia di volte ogni secondo (anche molto di più: dipende dalla banda passante del loop. In circuiti veloci a SS la frequenza del segnale di errore che circola nel loop può facilmente arrivare alle 10ine o perfino 100ia di MHz).

Fintanto che resta sufficiente guadagno a cui attingere, l'uscita finisce per essere determinata (quasi) unicamente dall'ingresso e dall'inverso della funzione di trasferimento della rete di NFB (quella che "riporta indietro" il segnale di uscita). Quando (come spesso capita) la rete di NFB è un semplice partitore resistivo, l'uscita "insegue" l'ingresso moltiplicato per un guadagno fisso dato dall'inverso del rapporto di partizione. Teoricamente a prescindere da quello che c'è "dentro" al loop (cioè da come è fatto l'amplificatore, che diventa irrilevante).

[JJT]

Bene bene, dopo i buoni consigli degli amici, e sincerando un pó le eccessive pretese..
Ecco dei buoni ed onesti 4 watt su carico resistivo da 8 ohm
Ho aggiunto un qualche difetto sia al generatore di tensione che al generatore di segnale e adifettato (neologismo) anche il TU
Il modello di Koren e quello che é , e lí non ci metto mano..
I númeri sono: (T) 185V, idle 0.8mA, -1.46V ; (P) 300V, idle 35mA, -9.5V
TU 8K / 8ohm , 4W out
Non vedo pratico, visto la modestia del circuito, usare alimentazione regolate per la G2, ne cose esotiche sul anodo del triodo, ma potrebbe essere interessante provare led sotto i catodi (batteria di led per il pentodo)
Ovviamente, tutto si puó affinare, ma non al punto di cercar di mettere un motore Offenhauser su di una Panda..

Chiamerei questo coso, invece che Insulto Finale, Carezza Preliminare..

[hobbit]

Io da autodidatta non sono esperto di applicazione di FB ma a me sembra che il sistema non sia proriamente stabile nemmeno su carico ohmmico, figuriamoci su carichi reali reattivi. Il guadagno non è azzerato quando si ha una rotazione di 180° sui 200kHz. Penso che in realtà le cose possano anche andare diversamente ma secondo me è da valutare bene la compensazione in frequenza.

[JJT]

Mmm... é perfettamente possibile visto che non so un acca di margini di stabilitá. Ti riferisci al valore di C4, di C3 , od entrambi?

[JJT]

Apportati alcuni cambiamenti
Allegati i file eseguibili, giusto in caso qualcuno voglia giocarci su..
Saluti
J

[vince]

Jorge stai mandando avanti un bel thread, il fatto che posti ogni passo, ogni difficoltà ogni errore e simulazione lo fa diventare molto didattico.

[UnixMan]

Ho aggiunto un qualche difetto sia al generatore di tensione che al generatore di segnale e adifettato (neologismo) anche il TU

?? dallo schema non si vede...

Non vedo pratico, visto la modestia del circuito, usare alimentazione regolate per la G2

magari almeno uno zener...

potrebbe essere interessante provare led sotto i catodi (batteria di led per il pentodo)

li mettici uno zener, non una batteria di LED!

Per la stabilità mi ha anticipato Francesco...

http://en.wikipedia.org/wiki/Phase_margin

http://en.wikipedia.org/wiki/Bode_plot# ... ase_margin

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_st ... _criterion

http://www.chem.mtu.edu/~tbco/cm416/bodestab.html

Nel tuo caso la compensazione determinante per la stabilità è data da C4. Considera comunque che, in una simulazione così, i valori che ottieni sono solo vagamente indicativi a questi fini, perché ovviamente non stai tenendo conto di una quantità di elementi parassiti del TU, del layout, ecc. Quindi poi devi vedere sul circuito realizzato cosa succede in pratica e se nel caso aggiustare le cose.

[JJT]

Si, si, lo so, è pur sempre un TU virtuale, e C4 scelto per far "bella" la risposta in alto. Con un TU vero, il valore deve determinarsi sul campo, oppure magari non serva alcun condensatore. Pero , ahimé si che serviranno generatore di segnale ed oscilloscopio..
Ho fatto il generatore di segnale con Rser 50 ohm e 275pf ed ho leggermente imbrutito l'accoppiamento tra le induttanze del TU, e fissato le capacita parassite del primario in 120pf, ed aumentato la resistenza del secondario a 0.5 ohm
Sarebbe interessante costruirci un carico simulato simile alla risposta elettrica di un altoparlante, e sostituire con esso la R di carico..

[JJT]

Vince, serve per imparare due cose in contemporanea, la Teología Valvolare, ed il uso di LTSpice, ambedue campi nei quali sono ancora ben distante di essere navigato..

[UnixMan]

Sarebbe interessante costruirci un carico simulato simile alla risposta elettrica di un altoparlante, e sostituire con esso la R di carico..

Guardati questo: http://www.audiofaidate.org/uploaded/ma ... o_test.zip

(tratto da questo interessantissimo vecchio thread: http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=124 ).

[JJT]

Ho dei dubbi sullo zener come elemento polarizzatore, Mi fido di piú da una bella stringa di led rossi, come nel RLD di Yaniger..
Ma non ho nessuna convinzione religiosa al rispetto, quale tipo di zener? niente che deva essere bypassato ovvio..
Ah..! se qualcuno ottiene dei risultati migliori senza stravolgere completamente il circuito, sará cosa molto gradita che lo posti quí
(astenersi triodizzatori ) giá 4 watt mi stanno sul azz

[JJT]

sul messaggio 30 dic 2010 16:48,
molto interessante, vorrei simulare un doppio cono montato in un baffle, senza crossover (dipolo), dato che quello sarebbe il destino di questo amp.. non un chiodo Scan Speak (come odio gli altoparlanti nordici)
Vedo di provare a costruirci sto specie di dummy load

http://home.comcast.net/~wooferboy/Page_9.html

[mrttg]

Ciao Jorge,
usa un trasformatore più realistico... con 20H di induttanza primaria e 800pF di capacità in parallelo al primario