Trasformatori, alimentazioni & suono.

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
mrttg
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Messaggio da mrttg »

Ciao,
apro io il 3D come suggeriva Piergiorgio.

Dalle parti di Bologna abbiamo un paio di "Primo" in gestazione... si potrebbe seguire il suggerimento di Reuben Lee e fare i trasfo di alimentazione in stile TU!! (e poi fare tutte le misure e ascolti del caso).

Idee Suggerimenti... si parta con la discussione. :)
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plovati
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Messaggio da plovati »

Il 3D originatore di questo aperto da Tiziano è:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=2

La frase chiave è:
Aloia sosteneva che il TA influenza l'ascolto, tanto che occorrerebbe farlo con gli stessi crismi del trafo di uscita.]
Qui c'è uno spunto:
http://www.audiofaidate.org/sito.asp?goto=primo
che riporta un capito del Lee:
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... lowres.pdf

Fatevi sotto!

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Piergiorgio
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Messaggio da mrttg »

Il progetto PRIMO per la sua semplicità rende forse più facile isolare e valutare le influenze sul suono dell' amplificatore e alimentatore.

Per l' amplificatore si impiegherà il trasformatore di uscita universale e da questo 3D dovrebbero uscire le caratteristiche di progettazione di un trasformatore di alimentzione che sia il suo Degno Compare...

e intendiamo costruirlo su specifica in termini di induzione e disposizione avvolgimenti.... fatevi sotto
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vexator
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Messaggio da vexator »

Su quello che dice Piergiorgio (anzi Lee), dal punto di vista tecnico, non posso che essere d'accordo.
Ho qualche dubbio sulla effettiva differenza SONICA, ma è discutibile.

Un TA è ovvio che influisce sul risultato finale, ma non nel senso che molti affermano. Cioè un un buon TA creerà meno problemi: meno flussi dispersi, meno filtraggio di rumori dal primario, meno creazione di disturbi propri, ecc.
Non dimentichiamoci, poi, che il maggior lavoro lo fa la rete di livellamento/filtraggio (generalmente CLC).

Un discorso impostato in questo senso credo vada bene, ma poi se esce il fatto che sostituendo il TA con uno della casa XYZ e utilizzando un cavo d'alimentazione 220v con spina con contatti in oro, il suono dell'amplificatore migliora... no comment

Chiedo scusa a chiuque si senta offeso, ma leggo spesso in rete e non cose assurde (del tipo cavo 220V che migliora il suono) che mi irritano tanto e che non risco a ignorare.

A presto,
Giovanni

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Messaggio da gionni »

Senza polemica, prova a sostituire un normale cavo per computer, con un quattro poli (dall'elettricista, trifase più terra) con i 4 conduttori connessi a due a due, a stella, ciascun conduttore da 2,5mm e poi ne parliamo.

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Messaggio da mrttg »

Senza polemica, prova a sostituire un normale cavo per computer, con un quattro poli (dall'elettricista, trifase più terra) con i 4 conduttori connessi a due a due, a stella, ciascun conduttore da 2,5mm e poi ne parliamo.
Il tutto confortato da prove in doppio cieco?? e sicuramente gli effetti saranno marginali... il passo successivo qual' è chiedere all' Enel cabine di trasformazioni cablate in argento??

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riccardo
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Messaggio da riccardo »

NOn cominciamo anche qua co' sta storia, :evil: per favore. :grin:
Il cavo è un componente, e come tale non può che influire sul risultato con le sue caratteristiche fisiche. La disputa sul suono dei componenti viene dopo la messa a punto del VERO circuito, e questo sito di occupa di FARLE le cose. Poi, dopo che si sono FATTE, si potrà discutere del contorno e della disputa dei gusti. :D
Fermo restando che i componenti hanno le loro caratteristiche, che è inutile negare, ma che è anche dispersivo giudicare via mail.
Per queste cose avere a disposizione le orecchie sul posto è un must.
:-)
E NON vi offendete, che io ste' cose le dico per voi...
:-)


Senza polemica, prova a sostituire un normale cavo per computer, con un quattro poli (dall'elettricista, trifase più terra) con i 4 conduttori connessi a due a due, a stella, ciascun conduttore da 2,5mm e poi ne parliamo.
Il tutto confortato da prove in doppio cieco?? e sicuramente gli effetti saranno marginali... il passo successivo qual' è chiedere all' Enel cabine di trasformazioni cablate in argento??

Mrttg


Originally posted by mrttg - 02/03/2006 : 18:51:47
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nullo
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Messaggio da nullo »

Cavi o trasformatori? :oops:

Piccola prova a basso costo, prendete 2 o 3 trasfomatori d' isolamento diversi, collegateli all'impianto alternativamente e se non percepite la differenza tra l'uno e l'altro....beh, ci sono tanti sport alternativi :D

Oggi spinto da curiosità ho telefonato ad Aloia per la storia trasf. con avvolgimenti intercalati oppure no. Nei suoi trasf. il primario è sempre diviso almeno in due parti, ma si è spinto fino a quattro in alcuni casi.

Il problema, credo di aver capito, verte sul fatto che , a parte il costo ed il maggior ingombro, quello ad avvolgimenti intercalati seguirebbe meglio il segnale musicale nelle richieste del circuito. Ricorderete le prove fatte su CHF n° 38 in occasione della presentazione del VTPA the Last, si vedeva la modulazione della corrente del primario da parte del segnale musicale.

Certo come dice Giovanni, i filtri ne limtano l'influenza, però nel mio impianto dove tutti gli alimentatori sono filtrati con bobine, percepisco tranquillamente le differenze, se cambio ciò che sta a monte.

Si apre però il problema se la maggior larghezza di banda ( dico bene?) potrebbe far passare rumori e disturbi dalla rete, non so comunque quanto paghi fare il contrario.

Nardi ad esempio, parla di effetti nefasti da parte di trasformatori "separatori" di rete.

Io dal canto mio ho un trasf. sulla linea, con raporto 1:1 ad avvolgimenti inercalati, e lo uso con profitto.

Alle menti citate da Piergorgio cercare di spiegare qualche perchè.

Roberto
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Messaggio da Teslacoil »

Hola All!

Il tutto confortato da prove in doppio cieco?? e sicuramente gli effetti saranno marginali... il passo successivo qual' è chiedere all' Enel cabine di trasformazioni cablate in argento??

Rigorosamente si, con le fruste di media in filo litz e il trasformatore
15.000 - 400 V a con avvolgimenti intercalati! ;)
Mi raccomando di NON dimenticare il contatore ed i magnetotermici!

Ad ogni modo, se vi capitasse di farvi sostiture il trasformatore di media
sappiate che se avanza quello vecchio in rame mi posso fare avanti
per "smaltirlo" ;)

Ciao!
Fabio.
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In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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Messaggio da vexator »

Sono certo della buona fede di Roberto (nullo), che non metterò in dubbio, ma cosa si intende per "miglioria"?

Piergiorgio, fra le altre cose, ha parlato di spike, che è una specie di impulso, quindi un segnale ad alta frequenza, che purtroppo esiste ed è "fastidioso". In effetti, se un TA riuscisse ad eliminarlo, sarebbe una cosa buona e secondo Lee si ottiene grazie agli avvolgimenti inercalati... ok, in questi termini converrò con voi per quanto riguarda la "miglioria" introdotta dal TA.
Quello che mi preme affermare, che un buon TA dovrebbe evitare di far entrare nell'ampli la sporcizia del mondo esterno, in questo senso "migliora".
Anche gli spike si intendono appartenenti al mondo esterno (alimentatori del pc,...)

Giovanni De Filippo

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Messaggio da vexator »

Aggiungo un'altra cosa:
Aloia sosteneva che il TA influenza l'ascolto, tanto che occorrerebbe farlo con gli stessi crismi del trafo di uscita
Spero, mi auguro, sono convinto che non intendesse in frequenza, cioè con banda passante 20Hz-20KHz... altrimenti, per il nostro sistema, sarebbe un perfetto passa-tutto dagli effetti tragici

Giovanni De Filippo

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Messaggio da PPoli »

altrimenti, per il nostro sistema, sarebbe un perfetto passa-tutto dagli effetti tragici
vedi gli aspetti positivi, con un circuito ad hoc e un piccolo display potresti fare la lettura del contatore direttamente dall'ampli (in realtà non so a che frequenza girano i segnali di servizio).

Mi sembra che Piergiorgio avesse indicato in passato un riferimento per l'acquisto di materiale per la costruzione di trasformatori.
Se qualcuno se lo ricorda o ne ha di altri è pregato di indicarli.

Sono perfettamente conscio che probabilmente comprare i lamierini e il filo probabilmente costa di più che comprare i trasformatori finiti (gioie e dolori delle moderne economie) ma questa del trasformatore di alimentazione potrebbe essere una buona occasione per provare ad avvolgere da se.

Anche perchè attendere i tempi dei trasformatoristi elemosinando un paio di giorni di anticipo sull'ennesimo ritardo è francamente un tantino stressante. E d'altronde capisco anche che per loro non si tratta certamente di core business.
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Messaggio da mrttg »

Secondo mè stiamo andando fuori tema,
la mia idea di partenza era confrontare le opinioni magari fare qualche simulazione e ricavare delle linee guida per dimensionare trasfo e alimentatore.

Progettare il componente magnetico adatto e realizzarlo e fare le verifiche del caso.

Ciao Mrttg
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Messaggio da plovati »

L'influenza dell'alimentazione sul suono c'è. Prima di generare guerre di religione bisogna dire chiaro e forte che le differenze sono piccole, non si stravolge un impianto. Almeno per i miei mezzi (budget limitato e deficienze uditive da un orecchio). Servono comunque prove comparative con diversi generi, effettuate in diversi momenti e con la possibilità di riascoltare la situazione di partenza.
Per non seguire la via solita e perdersi in inconcludenti interventi virtuali, si potrebbe seguire la strada indicata da Tiziano, e suggerita vanamente ai tempi di Primo, riproposta da Titano e ancora arenatasi. Se si vuole fare della sperimentazione seria e cooperativa si dovrebbe disporre dello stesso impianto, o almeno dello stesso amplificatore e casse con sorgente digitale (che è più diffusa e meno variabile rispetto ad un giradischi), oltre che delle stesse incisioni.
Se per l'ultimo punto si puo' mettere insieme fra tutti un CD di test estrapolando alcune dei migliori e più rivelatori brani musicali dalle collezioni personali di ciascuno ( a proposito ricordo che Aloia in una altra frase sibillina diceva a proposito dei monotriodi che venivano messi alla corda da alcune incisioni che sa lui), i punti precedenti sono più difficili da raggiungere, anche per l'influenza dell'ambiente d'ascolto.

Comunque bisognerebbe dotarsi in più persone di un impianto di riferimento comune (a mio avviso il Giochino con trasformatori di uscita universali e le casse di Primo) e un alimentatore con trasformatore di alimentazione da definire in questo thread. Per poi variare a piacimento le cose e riferire dati di ascolto e misure sperimentali.

Si tratterebbe sempre di un gioco, ma di un gioco fatto da persone adulte, raziocinanti e collaborative, non da (beati loro!) bambini egoisti e incoscienti.

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Messaggio da riccardo »

Sarebbe un gioco bellissimo e molto produttivo.
Tutto sta nell'organizzare il set totale di componenti in un unico paccone acquistabile a condizioni ottimali. Compreso il legno tagliato per le casse.
Il Kit " audiofaidate.org's study for an experiment of common Ear"

L'influenza dell'alimentazione sul suono c'è. Prima di generare guerre di religione bisogna dire chiaro e forte che le differenze sono piccole, non si stravolge un impianto. Almeno per i miei mezzi (budget limitato e deficienze uditive da un orecchio). Servono comunque prove comparative con diversi generi, effettuate in diversi momenti e con la possibilità di riascoltare la situazione di partenza.
Per non seguire la via solita e perdersi in inconcludenti interventi virtuali, si potrebbe seguire la strada indicata da Tiziano, e suggerita vanamente ai tempi di Primo, riproposta da Titano e ancora arenatasi. Se si vuole fare della sperimentazione seria e cooperativa si dovrebbe disporre dello stesso impianto, o almeno dello stesso amplificatore e casse con sorgente digitale (che è più diffusa e meno variabile rispetto ad un giradischi), oltre che delle stesse incisioni.
Se per l'ultimo punto si puo' mettere insieme fra tutti un CD di test estrapolando alcune dei migliori e più rivelatori brani musicali dalle collezioni personali di ciascuno ( a proposito ricordo che Aloia in una altra frase sibillina diceva a proposito dei monotriodi che venivano messi alla corda da alcune incisioni che sa lui), i punti precedenti sono più difficili da raggiungere, anche per l'influenza dell'ambiente d'ascolto.

Comunque bisognerebbe dotarsi in più persone di un impianto di riferimento comune (a mio avviso il Giochino con trasformatori di uscita universali e le casse di Primo) e un alimentatore con trasformatore di alimentazione da definire in questo thread. Per poi variare a piacimento le cose e riferire dati di ascolto e misure sperimentali.

Si tratterebbe sempre di un gioco, ma di un gioco fatto da persone adulte, raziocinanti e collaborative, non da (beati loro!) bambini egoisti e incoscienti.

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Originally posted by plovati - 03/03/2006 :  11:46:40
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Messaggio da nullo »

Piergiorgio e Giovanni hanno toccato 2 punti interessanti, cosa si intende per miglioria e il mantenere inalterato il contesto dove si inserisce il trasf. diverso, durante le prove.

L'unica miglioria oggettiva di cui si può parlare da un certo livello in sù, secondo me, è la trasparenza, punto e basta, tutto il resto è aleatorio e soggetivo.

Il sistema HIFI non è nato per riprodurre musica, ma bensì, purtroppo, le registrazioni.
Queste, siano maledetti i tecnici scarsi e/o protagonisti, tendono a far dannare chi fa test d'ascolto, avete mai letto di recensori che parlano bene di un impianto che rende un pianoforte di giuste dimensioni, ecc. ecc.?

Beh, io di registrazioni ne ho tante, che ce ne sia una uguale all'altra, sia nei parametri dimensionali, dinamici che di riverbero.

L'unica maniera che ho escogitato per fare test oggettivi è menzionata in questo thread:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=588

Se il nuovo trasf. vi farà percepire qualche differenza in più, è migliore e non ci piove!

Con Aloia ho parlato di disturbi di rete, egli pensa ed io convengo, che il primo parametro è inseguire il buon suono e poi se proprio ci sono questi disturbi si cercherà la cura, ma come tutte le cure avrà effetti collaterali.

Ciao, Roberto
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Messaggio da PPoli »

Secondo mè stiamo andando fuori tema
Scusami, hai ragione, solo che ieri ho tirato fuori gli appunti del Primo e non vedo l'ora di accendere il saldatore. Mi era quasi venuta l'idea di utilizzare un toroidale 230-230 e uno 230-9/12 per i filamenti.
...a mio avviso il Giochino con trasformatori di uscita universali...
Fai il furbo? io mio organizzo per il Primo e tu mi tiri fuori il Giochino. Va bene che a quei costi si possono fare tutti e due, ma è il tempo che mi manca.

Ma idee sul trasformatore di alimentazione?

Io faccio fatica a capire cosa significa "con i crismi dei trasformatori di uscita". Per togliere le sporcizie, dando per appurato che poi finiscono nel circuito del segnale e influiscono sul suono, mi sembrerebbe più utilie ridurre la larghezza di banda quanto più possibile attorno ai 50Hz e poi far lavorare i condensatori. Non vorrrei che ci stessimo concentrando sul fatto di migliorare la corrente in ingresso perchè i condensatori e l'induttanza economici non riscono a filtrarla bene, e poi spendiamo per il trasformatore più di quanto avremmo potuto spendere per dei buoni condensatori e una buona induttanza.

Nota per gli utenti: i miei sono dubbi da principiante incompetente, non prendetele per affermazioni ragionate.
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Messaggio da nullo »

Scusate , non è polemica, ma:

Misurereste una resistenza da 0,1Ohm con un Ohmetro da 10 Gigaohm fondo scala e bassa risoluzione?


lo 0,1 ci sarebbe ma non lo vedreste. Se il fondo scala è 1, le cose cambiano siamo al 10%, non si studia marte con una lente 1X.

Roberto
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Messaggio da plovati »

Fai il furbo? io mio organizzo per il Primo e tu mi tiri fuori il Giochino.

Originariamente inviato da PPoli - 03/03/2006 : 14:23:57
Solo per non essere sempre egocentrico, e perchè le valvole sono di più facile reperibilità e essendo separate ci sono più combinazioni possibili.
Per gli statosolidari vedrei bene il Myref con le Mosquito, ma le modifiche diventano troppo complicate e poi facciamo arrabbiare Mauro...
Io faccio fatica a capire cosa significa "con i crismi dei trasformatori di uscita".
Originariamente inviato da PPoli - 03/03/2006 :  14:23:57
Anch'io, intercalare a parte. Il perchè vero di tale accorgimento mi sfugge.

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Messaggio da plovati »

Scusate , non è polemica, ma:

Misurereste una resistenza da 0,1Ohm con un Ohmetro da 10 Gigaohm fondo scala e bassa risoluzione?


lo 0,1 ci sarebbe ma non lo vedreste. Se il fondo scala è 1, le cose cambiano siamo al 10%, non si studia marte con una lente 1X.

Roberto


Originariamente inviato da nullo - 03/03/2006 :  14:30:47
Va bene, ma non possiamo mica metterci in casa tutti un impianto da 10.000euro per fare esperimenti. Il problema grosso è quello di allargare la base statistica e come si è visto in precedenza cercare di mettere assieme un gruppo omogeneo è impossibile, già il terzo aderente vorrà una differenza, il quarto un'altra cosa e così via (vedi il thread di titano).

Un altro aspetto da considerare inoltre è che più complicato è l'impianto meno confrontabili e rilevanti saranno le differenze cambiando un solo componente.

Insomma, per usare il tuo esempio, se ho il tester da 1Gohm e voglio apprezzare una modifica, avro' l'accortezza di modificare la resistenza di un valore apprezzabile. Esagerero' volutamente con le modifiche per giocare a vedere cosa comportano, in condizioni riproducibili e con una base statistica significativa.

Se sento la differenza ad esempio a causa dell'inserzione di un trasformatore di isolamento con l'impianto ciofeca lo sentiro' esaltato con l'impianto iperanalitico, no?

Come ha avuto modo di apprezzare Paolo costruendo le cassettine di Primo, alcuni progetti economici e semplici riservano delle sorprese.
E' ovvio che non sarà un impianto trasparente (anzi piuttosto colorato) e muscoloso (non riproduce certamente un organo in maniera realistica), ma con tutti i difetti riesce comunque a far apprezzare sfumature (perchè di questo si tratta, di sottili differenze) al variare di una polarizzazione, di una alimentazione, della retroazione etc..

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