Pseudo triodi o aspiranti tali

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
EF80

Messaggio da EF80 »

Su suggerimento di dueffe apro questo thread.

Perche' un pentodo configurato a triodo non puo' funzionare come un vero triodo?

L'unica cosa che puo' venire in mente e' la presenza della griglia sopressione internamente collegata al catodo, che potrebbe aumentare la capacita' parassita catodo anodo, e introdurre rumore.

Ma e' cosi' anche per i tetrodi ? E per i pentodi che hanno la griglia sopressione su un pin a parte che puo' essere collegata all'anodo assieme alla griglia schermo per formare un triodo senza elettrodi non comuni all'anodo in mezzo ai piedi (tipo la EF80).

Forse uno pseudo triodo non suona con un triodo solo perche' sono 2 oggetti diversi, come 2 triodi diversi non sono uguali fra loro?

Qui un nutrito elenco di "curve" di pentodi collegati a triodo http://www.tubes.mynetcologne.de/roehren/daten/

Di certo usare un pentodo a triodo puo' fornire alternative interessanti/stravaganti per sperimentare nonche' riutilizzare anche tubi magari non tanto lineari come alcuni pentodi di uso nelle TV e reperibili a costi molto bassi su ebay o nelle fiere, magari anche con risultati superiori alle aspettative perche' no.
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gluca
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Messaggio da gluca »

Plo' lo sa? bella segnalazione by the way. Thanks

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EF80

Messaggio da EF80 »

dici il link? pensavo lo conosceste. lo scopo non era segnalare il link, cmq gli mando un pm.
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
dici il link? pensavo lo conosceste.
Originariamente inviato da GizMo - 07/07/2009 :  00:53:16
Si si, è gluca che si è già rincoglionito in America: è il sito del pluricitato Tom Schlangen, peraltro utente di questo forum con l'ovvio nick di "serpentine".

/OT

N.B.: le domande di dueeffe "non hanno mai avuto una risposta chiara" (cit.), auguri!

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Messaggio da mrttg »

OT
dici il link? pensavo lo conosceste.
Originariamente inviato da GizMo - 07/07/2009 : 00:53:16
Si si, è gluca che si è già rincoglionito in America: è il sito del pluricitato Tom Schlangen, peraltro utente di questo forum con l'ovvio nick di "serpentine".
Tom ci ha onorato della sua presenza in un contest di un paio di anni fà :) :)

Tiziano
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Messaggio da dueeffe »

Su suggerimento di dueffe apro questo thread.




Originally posted by GizMo - 06/07/2009 :  21:41:58


Cioè?
Fammi capire...dici che io ti ho suggerito di aprire questo 3D?

FF


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Messaggio da dueeffe »



N.B.: le domande di dueeffe "non hanno mai avuto una risposta chiara" (cit.), auguri!

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Ciao, Luca




Originally posted by Luc1gnol0 - 07/07/2009 :  08:01:37


"I Will say that when comparing a real triode with a pentode, even an EL34 wired as a triode that there are certainly more opportunities for complications and or artifacts in the sound with pentodes simply because of the higher complexity of the tube design. Those extra grids inside the pentode could cause complications if directly connected to the plate as though they weren't suppose to be there. They would certainly alter the emissions path and flow of electrons to the plate. "

da:

http://www.decware.com/paper16.htm

ciao!

Fabio.


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Messaggio da Luc1gnol0 »

"They would certainly alter the emissions path and flow of electrons to the plate. "
Ah beh, allora adesso è tutto chiaro.
da:

http://www.decware.com/paper16.htm[i]
Originariamente inviato da dueeffe - 07/07/2009 :  11:07:31
[/i]
Nella mia profonda ignoranza ho inclinazioni leggermente diverse rispetto a ciò che esprime, ed a come lo esprime il sig. Steve Deckert, Zen Master Audio Guru manufacturing of some of the world's best sounding audio gear, a therapy for audiophiles.

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Messaggio da EF80 »

"They would certainly alter the emissions path and flow of electrons to the plate. "
Ah beh, allora adesso è tutto chiaro.
da:

http://www.decware.com/paper16.htm[i]
Originariamente inviato da dueeffe - 07/07/2009 :  11:07:31
[/i]
Nella mia profonda ignoranza ho inclinazioni leggermente diverse rispetto a ciò che esprime, ed a come lo esprime il sig. Steve Deckert, Zen Master Audio Guru manufacturing of some of the world's best sounding audio gear, a therapy for audiophiles.

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Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 07/07/2009 :  20:00:05
Vedo usati molti pentodi nel sito che hai linkato, cmq dai non si puo' dare per certo che tutti i pentodi a pentodo o a triodo che sia introducano schifezze.

Un mio amico di roma dice: Quello su cui sono d'accordo - ma mi ripeto - è l'uso di tubi come la PCL84 che con circuitazioni ben progettate, secondo me fanno le pulci alle più blasonate "valvole audio".

Il ma mi ripeto e' dovuto al fatto che io fin'ora ho sempre usato valvole strane di derivazione TV piuttosto che specifiche per usi nel campo audio vedi 6jz8, 6cb6, pc88, pcl84, etc...

Ci saranno valvole che se anche ripiegate come falsi triodi sono degne di nota no ?!
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Ci saranno valvole che se anche ripiegate come falsi triodi sono degne di nota no ?!
Originariamente inviato da GizMo - 07/07/2009 :  20:11:42

E lo chiedi a me? Chiedilo a dueffe, che sicuramente ne sa, anche se come divulgatore non incontra certo il mio favore.

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Messaggio da dueeffe »

Un mio amico di roma dice: Quello su cui sono d'accordo - ma mi ripeto - è l'uso di tubi come la PCL84 che con circuitazioni ben progettate, secondo me fanno le pulci alle più blasonate "valvole audio".

Originally posted by GizMo - 07/07/2009 : 20:11:42


"Fa le pulci" a quali "valvole audio", precisamente?



Ci saranno valvole che se anche ripiegate come falsi triodi sono degne di nota no ?!


Originally posted by GizMo - 07/07/2009 :  20:11:42


Chiaro!
Percio?
Se vogliamo un SE a triodo, è meglio usare un DHT oppure un IHT oppure un tetrodo a fascio (connesso a "fake triode") o un pentodo (sempre connesso a "fake triode")?

Ci sono affinità che legano le diverse tipologie o ogni valvola fa comunque "testo a sè"?

Meglio una EL34 o una 6CA7?

EL84 vs. 6080 vs. 2A3...cosa sceglieresti?
Perchè?
E cosa ne uscirebbe, se le mettessimo a disposizione dello stesso "progettista"?

FF


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Messaggio da dueeffe »


anche se come divulgatore non incontra certo il mio favore.

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Originally posted by Luc1gnol0 - 07/07/2009 :  22:20:44


Si, ma tu fai "di molto peggio", eh...

Perchè in questo 3D (come in tutti gli altri), nel bel mentre che intervieni con queste "uscite", dimentichi sempre la cosa più importante:
Esprimere la tua opinione IT, illustrandola coi relativi "perchè".

FF


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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
Si, ma tu fai "di molto peggio", eh...
Indeed...
dimentichi sempre la cosa più importante
Originariamente inviato da dueeffe - 07/07/2009 :  22:53:38
...non atteggiandomi ad oracolo di Delfi, è un vezzo che posso ancora permettermi.

Btw, non intendevo muovere rilevanti rilievi su di te: ho detto che sei probabilmente in grado di aiutarlo (ad affrontare il tema), e che probabilmente non lo farai compiutamente (non in questa sede almeno). "Passiamo" a cose più costruttive, se vuoi.

/OT

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Messaggio da plovati »

Cominciamo dall'inizio. Sempre la cosa più conveniente. :D
Gizmo hai tempo, prova ad approfondire la traccia che abbozzo di seguito.

Che differenza c'è tra triodo e pentodo?

Il pentodo ha degli elettrodi in più. Ovvio.
Bene, allora questi elettrodi in più avranno due classi di effetti: quello elettrico perchè sono conduttori e quello meccanico perchè sono (più o meno) ingombranti e richiedono di essere fissati.

Elettrico:

Immagine

sotto ciascuna struttura è riportato l'andamento del potenziale elettrico. La griglia di controllo è responsabile del picchetto negativo del potenziale (la g1 è messa a -tot V rispetto al catodo). La g3 del pentodo griglia soppressore è indicata a 0V perchè in molti pentodi (tranne la notevole eccezione della EL34) è internamente connessa al catodo.

Meccanico:
-geometrico (gm, rp dipendono da dimensioni geometriche)
sul sito di pete millet ci sono diversi validissimi libri sull'argomento
-strutturale (la microfonicità in modo e ampiezza è affetta dagli elettrodi in più)
su diyaudio.com c'era un tizio che ha eseguito misure di microfonicità su diverse valvole, trovando dei picchi di risonanza anche nella zona più sensibile attorno ai 2KHz

Approfonditi i due aspetti (sarebbe bello anche che ce ne facessi parte), potremmo affrontare poi il come eseguire il cammuffamento da triodo di un pentodo. E anche su questo argomento c'è in giro una bella confusione con relativi scannamenti.. :)

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Messaggio da EF80 »

La microfonicita' non affligge solo i pentodi pero'! un triodo pc900 usato in pre phono e' molto piu' microfonico della pcl84 che sto usando per l'ampli da cuffie. La pcl84 sente leggermente i rumori del piano di appoggio, tipo sul prototipo se appoggio un cacciavite sul tavolo, e non c'e' segnale in ingresso sento leggermente il rumore in sotto fondo.

La pc900 che e' un triodo se lascio l'altoparlantino sul tavolo innesca adirittura un larsen!

Per camuffamento si intende collegare la g2 all'anodo o una circuiteria che limita gli effetti delle griglie di troppo ?
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Messaggio da mau749 »

Visto così

Immagine

dal punto di vista elettrico sembrerebbe che l'ostacolo maggiore per far somigliare un pentodo a pseudotriodo ad un triodo vero sia proprio il collegamento "interno" della griglia di soppressione G3 al catodo perchè il potenziale della griglia schermo può essere sempre ridotto rispetto alla placca tramite una opportuna resistenza di caduta, visto che in G2 scorre corrente, resistenza che di solito c'è.

Nel caso quindi della EL34 in cui questo collegamento di G3 a K non esiste "potrebbe" essere più facile portare G3 ad un potenziale intermedio fra G2 e la placca e quindi linearizzare l'andamento del potenziale.

Domanda stupida: perchè però in tutti gli schemi che ho visto anche per la EL34 la G3 è sempre collegata a K?

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Messaggio da plovati »

Domanda stupida: perchè però in tutti gli schemi che ho visto anche per la EL34 la G3 è sempre collegata a K?

Originally posted by mau749 - 08/07/2009 :  16:54:53
La forza dell'abitudine e la pratica del cut&paste. Cominciare dall'inizio non è scontanto ed è più lungo e faticoso.
Dal libro: http://www.pmillett.com/Books/army_theory.pdf
possiamo vedere chiaramente che le opzioni di collegamento a pseudotriodo sono diverse:

Immagine

Matematicamente, possiamo anche ragionare sulle equazioni di controllo di triodo e pentodo:

Immagine

come è intuitivo anche solo osservando la figura postata precedentemente che visualizza l'andamento del potenziale, nel pentodo la funzione della placca del triodo viene svolta dalla griglia schermo.
Si può infatti usare questa come placca e la placca del pentodo come schermo, connettendola al catodo.
Dalla relazione sopra, costanti a parte, si vede come siano intercambibili Eg2 (pentodo) e Ep (triodo), una volta assicurato che Ep(pentodo) sia costante.
Ovviamente il limite di questa configurazione è la potenza gestibile, che è bassa. E' comunque un'opzione utile e usata in ambito esoterico per gli stadi preamplificatori, specie con 6AU6 e 6SJ7.


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Messaggio da EF80 »

Allora quindi si puo' usare la G2 come placca ma con una potenza molto ridotta, e la G3 e la placca vera come schermatura ma va bene solo per fare dei pre.

Per andare a piena potenza bisogna polarizzare progressivamente G2 G3 per non deviare il flusso di elettroni che si apre a ventaglio verso la placca.

Se prendessimo ad esempio una EF80 che ha tutte le griglie accessibili all'esterno, dovrei polarizzare la G2 con una tensione X e la G3 con una tensione intermedia tra la G2, pero' le tensioni intermedie dovrebbero tenere conto delle caratteristiche costruttive delle griglie, cioe' la G3 della EF80 ha maglie molto piu' larghe rispetto la G2, quindi e' scorretto dire che la tensione giusta e' a meta' tra la G2 e la placca ma penso dovrebbe essere piu' tendente verso la placca che la G2.
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Messaggio da plovati »

Gli elettrodi in pù si possono collegare in molte maniere. Per esempio assai poco utilizzato a causa a quanto pare del mu incontrollabile che ne deriva è il collegamento G1-G2 come griglia controllo.

La griglia soppressore o le placche deflettrici nei tetrodi a fascio sono fatte in modo da intercettare gli elettroni secondari e quindi assai poco influenti sulle caratteristiche complessive. In caso contrario significherebbe che hanno progettato male il pentodo, che è costruito per fare il pentodo e non per compiacere audiofili pauperisti.

Quello che non si può fare è lasciare scollegati gli elettrodi interni. Se fossero appesi infatti il bombardamento di elettroni cui sono sottoposti accumulerebbe cariche negative in maniera continua e progressiva, fino a raggiungere la completa interdizione del dispositivo. La corrente infatti non potrà superare la barriera di potenziale cosi modificate (cariche negative non sono sufficientemente accelerate da superare lo sbarramento localizzato carico negativamente).

Se G2 viene mantenuta a potenziale fisso, si ricade nel caso del pentodo, dove l'effetto di schermo di G2 rende la placca invisibile dal catodo. Infatti l'accelerazione degli elettroni è determinata per la maggior parte nel caso del pentodo dal potenziale catodo-griglia schermo e non dal potenziale di placca.

Rendendo G2 variabile con il segnale (connessa alla placca ad esempio) si ripristina l'azione del potenziale di placca che qualcuno, a mio avviso forzatamente, indica come reatroazione intrinseca del triodo.

Anche nel caso di griglia controllo, è possibile utilizzare un qualsiasi elettrodo interno. Si ha così la variante screen-driven, se si utilizza la G2 al posto di G1 e altre combinazioni meno interessanti a causa dei valori assunti da mu e resistenza interna (che dipendono al solito dalla spaziatura tra gli elettrodi e dal passo della loro griglia).

Se soltanto una parte della variazione del potenziale di placca si ripartisce sulla griglia schermo G2 si ha il funzionamento ultralineare.
Mi chiedo se la percentuale di UL ottima non sia in qualche modo legata alla distribuzione interna geometrica degli elettrodi... Potrebbe essere interessante collegare anche G3 in una sorta di configurazione ultralineare..

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Piergiorgio
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Messaggio da EF80 »

La griglia soppressore o le placche deflettrici nei tetrodi a fascio sono fatte in modo da intercettare gli elettroni secondari e quindi assai poco influenti sulle caratteristiche complessive. In caso contrario significherebbe che hanno progettato male il pentodo, che è costruito per fare il pentodo e non per compiacere audiofili pauperisti.
Quindi la g3 e' inifluente?
Rendendo G2 variabile con il segnale (connessa alla placca ad esempio) si ripristina l'azione del potenziale di placca che qualcuno, a mio avviso forzatamente, indica come reatroazione intrinseca del triodo.
Quindi funziona come un triodo!
Se soltanto una parte della variazione del potenziale di placca si ripartisce sulla griglia schermo G2 si ha il funzionamento ultralineare.
Che pero' e' una via di mezzo tra triodo e pentodo e richiede un trasformatore con una presa intermedia.
Mi chiedo se la percentuale di UL ottima non sia in qualche modo legata alla distribuzione interna geometrica degli elettrodi...
Secondo me si!
Potrebbe essere interessante collegare anche G3 in una sorta di configurazione ultralineare..
Parlando della EF80 quello che ho visto che la G3 e' quasi totalmente inerte sul funzionamento, applicando alla G3 anche la 50hz direttamente il rumore che viene emesso in uscita e' quasi irrilevante. E se si collegasse la G2 con la G3 come schermo?
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