Tensione su uscita amplificatore LM4766

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lemming
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Messaggio da lemming »

Ciao a tutti!
Questo è il mio primo post su questo forum.
Mi sto costruendo un amplificatore con un LM4766 e sono alla fase di controllo tensioni e correnti con ingressi a massa e uscite con collegata una resistenza. Provando con uno strumento, ho notato che, nonostante gli ingressi siano a massa, in uscita ho una tensione di circa 37mV sul canale sinistro e 30mV su quello destro. Volevo chiedervi: è normale tale tensione o ho fatto qualche stupidata? E, nel caso sia normale, è corretto che la tensione non sia uguale sui due canali? Lo schema usato è quello riportato nel DS (pagina 1).
Grazie a tutti! :)

Stefano
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Giaime
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Ciao Stefano e benvenuto :)

Lo schema è quello a pagina 2 (figura 1) del datasheet?
http://cache.national.com/ds/LM/LM4766.pdf

Se hai incluso Ci, e non hai modificato i valori delle resistenze, l'offset che leggi mi sembra un po' alto. Che sia leggermente diverso tra i canali è plausibile a causa delle tolleranze sia dei componenti sia della realizzazione dell'IC, ma come valore assoluto a mio parere è elevato.

Dovresti controllare con un oscilloscopio con sonda attenuatrice l'uscita dell'amplificatore, nel caso presentasse una leggera oscillazione (confusa dal tuo tester che, in presenza di segnali AC sovrapposti alla continua di offset, ha sballato la misura). Sospetto di questo, a meno che l'IC sia difettoso, poichè noto l'assenza sia della rete di Zobel che della cella di Bucherot, presenti invece nel circuito di fig. 4 a pag. 7 (L, R, Csn, Rsn).

Facci sapere :)

Ciao!
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Ciao Stefano e benvenuto :)
Grassie Giaime!

Lo schema è quello a pagina 2 (figura 1) del datasheet?
Sì, proprio lui (non era pagina 1 ma pagina 2 :oops: ).

Se hai incluso Ci, e non hai modificato i valori delle resistenze, l'offset che leggi mi sembra un po' alto.
Sì, ho incluso Ci da 22uF, l'unica modifica è che ho usato per Rf 22K invece di 20K, potrebbe essere quello?

Che sia leggermente diverso tra i canali è plausibile a causa delle tolleranze sia dei componenti sia della realizzazione dell'IC.
Meno male...

Dovresti controllare con un oscilloscopio con sonda attenuatrice l'uscita dell'amplificatore, nel caso presentasse una leggera oscillazione (confusa dal tuo tester che, in presenza di segnali AC sovrapposti alla continua di offset, ha sballato la misura).
Soob! Hai toccato un tasto dolente! E' il mio prossimo acquisto (dindi permettendo), ma per il momento non ho un oscilloscopio!

Sospetto di questo, a meno che l'IC sia difettoso, poichè noto l'assenza sia della rete di Zobel che della cella di Bucherot, presenti invece nel circuito di fig. 4 a pag. 7 (L, R, Csn, Rsn).
Ho notato anch'io questa differenza, anche se nnon sapevo i loro nomi, ma pensavo che non fossero indispensabili (sono un po alle prime armi :oops: ), se però mi dici che sono necessari vedo di aggiungerli!
Facci sapere :)
Grazie ancora!

Stefano
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Ciao!
Soob! Hai toccato un tasto dolente! E' il mio prossimo acquisto (dindi permettendo), ma per il momento non ho un oscilloscopio!
Se fossi della zona (Venezia) te ne presterei uno io, ne ho in eccedenza.
Ho notato anch'io questa differenza, anche se nnon sapevo i loro nomi, ma pensavo che non fossero indispensabili (sono un po alle prime armi :oops: ), se però mi dici che sono necessari vedo di aggiungerli!

Originariamente inviato da lemming - 13/10/2008 :  18:45:47
Fai una prova aggiungendoli, il loro costo non è eccessivo. Per Rsn usa un componente da 2W, non a filo ma a strato metallico, idem per R dove L puoi ottienerla (metodo economico) avvolgendo una decina di spire di filo di rame isolato attorno al corpo stesso del resistore.

In ogni caso, esiste sempre la possibilità che il circuito oscilli o funzioni male a causa di un layout sbagliato, stai usando una scheda stampata o una millefori? Se puoi dovresti postare una fotografia e descrizione della disposizione dei componenti, alle volte l'inesperienza gioca brutti scherzi quando si tratta di componenti integrati.

Ciao!
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Se fossi della zona (Venezia) te ne presterei uno io, ne ho in eccedenza.
Ti ringrazio moltissimo, ma penso che se uno lavora in un campo deve avere tutti gli strumenti necessari, quindi è meglio se me lo compro io piuttosto che "scroccare" :p
In questo caso continuo in pvt (ti spiace?), perchè se no andiamo un po' OT.

Fai una prova aggiungendoli, il loro costo non è eccessivo. Per Rsn usa un componente da 2W, non a filo ma a strato metallico, idem per R dove L puoi ottienerla (metodo economico) avvolgendo una decina di spire di filo di rame isolato attorno al corpo stesso del resistore.
OK, per il rame ho sotto mano del filo da 0,4mm è ok?

In ogni caso, esiste sempre la possibilità che il circuito oscilli o funzioni male a causa di un layout sbagliato, stai usando una scheda stampata o una millefori?
Probabilissimo, il PCB è stampato, ma è stato fatto da me (mandando i file Gerber ad una azienda).

Se puoi dovresti postare una fotografia e descrizione della disposizione dei componenti, alle volte l'inesperienza gioca brutti scherzi quando si tratta di componenti integrati.
Domani dovrei riuscire a farla , poi la posto.

Ciao e grassie!

Stefano
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Ciao!
Ecco mi qui! Posto le immagini del PCB e della disposizione dei componenti (già mirrorata, quindi corrispondente al PCB)
Immagine

Immagine

mi fai sapere, per favore?

Grazie ancora, ciao!
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Messaggio da Giaime »

Posta anche lo schema elettrico effettivo col quale hai sbrogliato la PCB :)

Ciao!
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Messaggio da lemming »

Posta anche lo schema elettrico effettivo col quale hai sbrogliato la PCB :)
Eccolo!
Immagine

Grazie ancora Giaime! :)

Stefano
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Messaggio da Giaime »

Qualche commento, in generale e ordine sparso, sulle cose che mi vengono in mente guardando schema e scheda:

- C3, C4 e C5 potevano benissimo essere elettrolitici, evitando di sprecare tutto quello spazio sulla scheda. Tra l'altro, dove hai trovato dei condensatori a film plastico da 22uF? :o Come regola generale, poi, quando usi condensatori a film plastico, specialmente quelli ingombranti, è bene non affiancarli mai, pena l'instaurarsi di un'ingente capacità parassita tra i due componenti, questo può essere importante in taluni circuiti (es. problemi di crosstalk), non escludo che anche qui possa avere un contributo.

- Non sono troppo sicuro che tu possa condividere la resistenza e il condensatore di muting come hai fatto te, tra i due canali. In linea di massima lo sconsiglierei. Prova a separarli al volo, magari è proprio quello il problema...

- R2/R8, mai posizionare così vicini componenti afferenti a canali diversi... quello che hai creato è una specie di mutuo induttore che intorno ai 200-400kHz inizia a farsi sentire... non che sia importante qui, ma le buone abitudini bisogna mantenerle anche sui circuitini più semplici.

- sono un po' spaesato dalla foto della PCB. Non capisco cosa siano quelle piste tirate sopra il ground plane, non vorrei fossero errori. Inoltre non mi ci trovo proprio con la disposizione dei componenti, a parte alcune cose mi sembrano due circuiti totalmente diversi. Le piste di massa poi, ci sono alcuni percorsi di massa di potenza che sono girati con piste sottilissime, ti assicuro che fumeranno dopo pochi istanti. Guarda come sono collegati i morsetti negativi d'uscita, alla massa del morsetto d'alimentazione... :o

- in generale poi ci sono moltissimi giri e disposizioni dei componenti decisamente da rivedere, molte giri inutili possono essere risolti con una disposizione più intelligente! Ad esempio i negativi dei morsetti d'uscita, meglio metterli sullo stesso lato, di modo da poterli collegare insieme! Idem per i morsetti d'ingresso, ad esempio.

Rifare, rifare tutto! 8) :D

Ciao!
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Sooob, che commenti duri! Non mi aspettavo una cosa così! :(
Scherzo, naturalmente, ti ringrazio per avermi fatto queste critiche, che sono costruttive e mi servono per migliorare quello che sto facendo! :) :)
A questo punto mi sorge il dubbio se non sia meglio (come primo ampli) prendere un kit già pronto, tu che ne dici? Se sei d'accordo, che kit mi consiglieresti (userei questo ampli per il PC, e per ascoltare musica classica)?
Oppure mi metto di impegno e preparo una nuova scheda seguendo i tuoi consigli?

Ciao!

Grazie ancora

Stefano
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Oppure mi metto di impegno e preparo una nuova scheda seguendo i tuoi consigli?

Originariamente inviato da lemming - 16/10/2008 :  12:01:12
Decisamente riparti da capo da una scheda nuova. All'inizio ci si scoraggia, le prime schede sono sempre degli orrori. Poi si impara: nel forum ci sono parecchi topic (di cui anche uno recentissimo) su come si sbrogliano le PCB.
Ad esempio ti segnalo questo dove ho potuto capire davvero tante cose:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1550

Non hai chiarito comunque l'evidente discrepanza tra PCB e schema disposizione dei componenti, a me sembrano due circuiti completamente diversi.



Ciao!
Giaime Ugliano

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All'inizio ci si scoraggia, le prime schede sono sempre degli orrori. Poi si impara: nel forum ci sono parecchi topic (di cui anche uno recentissimo) su come si sbrogliano le PCB.
Grazie! Allora prima lo studio (del forum) poi si RIsbroglia il tutto cercando di mettere in pratica gli insegnamanti!

Non hai chiarito comunque l'evidente discrepanza tra PCB e schema disposizione dei componenti, a me sembrano due circuiti completamente diversi.
In realtà sono due versioni dello stesso circuito (e quando li ho uploadati sul forum non me ne sono accorto) il PCB risale alla prima versione del circuito, poi è stato un po ritoccato in qualche cosa (resistenza del mute, qualche disposizione ecc...), ed io non mi sono accorto di avere fatto quel pasticcio...

Tra l'altro, dove hai trovato dei condensatori a film plastico da 22uF?
Ho usato questi: http://it.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=0334883 :oops:

Non sono troppo sicuro che tu possa condividere la resistenza e il condensatore di muting come hai fatto te, tra i due canali.
L'ho preso dal DS a pagina 15:
Both pins 6 and 11 can be tied together so that only one
resistor and capacitor are required for the mute function. The
mute resistance must be chosen such that greater than 1mA
is pulled through the resistor RM so that each amplifier is fully
pulled out of mute mode.
Grazie Giaime!

Stefano

P.S. Spero che un giorno possa anch'io portare il mio contributo attivo sul forum! Per esempio: conosco i microcontroller PIC e sto facendo un manuale. Non pubblico il link perchè non so se è permesso.

RIciao!
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Ad esempio ti segnalo questo dove ho potuto capire davvero tante cose:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1550
Letto il 3d, sinceramente non ho capito tutto quello che c'è scritto, ma ora l'ho stampato e me lo studio per bene... E poi ci riprovo! 8)
E' proprio vero il detto più sai e più sai di non sapere! :) Soprattutto nel mio caso!

Grazie Giaime!
Stefano Martini
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Messaggio da plovati »

Da datasheet:
http://cache.national.com/ds/LM/LM4766.pdf
l'input offset voltage è di 1mV(typ a 25C)-10mV(max), con il circuito di fig1 (rete di feedback disaccoppiata in AC). In ingresso.

Seppure con altri integrati della famiglia Overture della National e guadagni tipici di 20-25 l'offset di uscita sia sui 10mV tipicamente, i 37 mV che misuri ci possono stare.

In quanto al layout, non vedo come possa influenzare l'offset di uscita. Potrebbe influenzare la tendenza all'oscillazione, questo si, ma in genere se parte ad oscillare con un altoparlante di prova da pochi euro (sacrificabile, di recupero) te ne accorgi.

_________
Piergiorgio
_________
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se parte ad oscillare con un altoparlante di prova da pochi euro (sacrificabile, di recupero)
Era la prova che volevo fare ora... :)


In ogni caso che la scheda non sia stata fatta bene (ed è solo colpa mia!) mi pare innegabile... Ora ho stampato e sto studiando il 3d che mi ha consigliato Giaime, per cercare di fare il routing un po meglio (sbagliando si impara no?). :twisted:


Grazie Piergiorgio!

Ah, una cosina che mi sovviene proprio ora: i condensatori di alimentazione possono influire sui famosi 37mV? Lo chiedo perchè come condensatori temo di avere un po' esagerato: ho usato due (uno per ramo) condensatori da 10000uF.

Grazie ancora!

Stefano
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Messaggio da plovati »

Ah, una cosina che mi sovviene proprio ora: i condensatori di alimentazione possono influire sui famosi 37mV? Lo chiedo perchè come condensatori temo di avere un po' esagerato: ho usato due (uno per ramo) condensatori da 10000uF.
Originally posted by lemming - 17/10/2008 :  11:48:05
No, non influiscono sull'offset. Influiscono secondo alcuni autori però sul suono: consigliano di tenerli piuttosto scarsi che abbondanti.
Prova e deciderai da te.

_________
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Decisamente riparti da capo da una scheda nuova. All'inizio ci si scoraggia, le prime schede sono sempre degli orrori. Poi si impara: nel forum ci sono parecchi topic (di cui anche uno recentissimo) su come si sbrogliano le PCB.
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Non hai chiarito comunque l'evidente discrepanza tra PCB e schema disposizione dei componenti, a me sembrano due circuiti completamente diversi.



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Originally posted by Giaime - 16/10/2008 :  18:09:29
Quoto Giaime,
Che sicuramente ha da insegnare a molti di noi... :oops:

Sul PCB postato, l'unico consiglio che vorrei di dare,
e' di realizzare delle piste leggermente piu' larghe,
In questo modo si diminuisce la resistenza e l'induttanza parassita,
ed inoltre e' piu facile che insistendo con il saldatore non si
staccano le piste... :x

bye :)

L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul coopyright...
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realizzare delle piste leggermente piu' larghe,
In questo modo si diminuisce la resistenza e l'induttanza parassita,
ed inoltre e' piu facile che insistendo con il saldatore non si
staccano le piste...
Grazie anche a te ValerioV, vedrò di fare tesoro dei vs consigli.

X il moderatore:
Quando ho finito la realizzazione, posso aggiungere qui il frutto del mio lavoro, così che possa avere critiche/suggerimenti/insulti?

Sfrutto il forum per imparare... :oops: :D
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Messaggio da Giaime »

Seppure con altri integrati della famiglia Overture della National e guadagni tipici di 20-25 l'offset di uscita sia sui 10mV tipicamente, i 37 mV che misuri ci possono stare.

Originariamente inviato da plovati - 17/10/2008 :  10:49:36
Tieni conto che il guadagno in DC però è unitario, l'offset di uscita dovrebbe essere pari a quello riportato all'ingresso.

Potrebbe anche essere colpa (l'offset) di certi ritorni di massa sottilissimi, possono avere un'influenza sull'offset...

PS non è detto che te ne accorgi che oscilla se attacchi l'altoparlantino, Piergiorgio è abituato alle valvole (ai finali a valvole) che raramente oscillano fuori dalla banda audio. Questi IC certo che possono farlo... e lo fanno! ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

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Messaggio da plovati »

se lemming ha accoppiato in ac, si hai ragione. L'offset potrebbe essere al max 10mV+0,2uA*delta Rin+100mA*Rgnd.
37mV sono giustificati solo da una Rgnd di 0,23ohm.. facile una cattiva saldatura.

Gli LM che ho provato io senza zobel e con masse scarse partivano in oscillazione ad alta frequenza si ma con belle escursioni, più che sufficienti a danneggiare qualsiasi altoparlantino da radiolina.

_________
Piergiorgio
_________
Piergiorgio
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