Qts, sua modifica e allinemaneti reflex

[deneb74]

Ciao a tutti.
Ho letto sull'ultimo CHF l'articolo dell'ottimo Maltese e volevo chiedervi se le mie considerazioni tratte dall'articolo sono giuste. Dato un certo altoparlante, fino ad ora progettavo l'accordo reflex in base ai parametri T&S dati dalla casa o rilevati dalla Clio. Ma collegando l'altoparlante al sistema amplificatore piu filtro si viene a trovare in serie alla bobina mobile una resistenza non trascurabile. Nel caso di monotriodo, ad es 2A3 caricata con un trafo da 3K, ci ritroviamo in uscita diciamo 2.5 ohm. Se ci mettiamo altri 0.5 ohm della resistenza in continua della bobina di filtro giungiamo senza batter ciglio a 3 ohm. Ora se ci andiamo a vedere la formula che ci da il Qes vediamo che questo è proporzionale alla Re. Perciò questi 3 ohm fanno crescere non di poco il Qes. Allora di rimando, il fattore di merito totale Qts verrà alterato poichè esso è funzione del Qes e Qms. In particolare esso aumenterà. Questo è una cosa molto interessante poiche:
1) progettando un reflex in base ai dati dell'altoparlante, senza tenere conto degli interfacciamenti con l'ampli monotriodo, ce lo ritroveremo a suonare certamente desintonizzato
2)il fatto che il Qts reale cresce ( ho fatto due calcoli e mediamente cresce di un valkore 0.1 con i dati su citati) di una entità certo non trascurabile, permette di usare altoparlanti che a prima vista sembravano solo dedicati a caricamenti a tromba (altoparlanti con Qts attorno ai 0.2 che vedono crescere il loro effettivo valore a 0.3).
Perciò si potrebbero caricare lowther pm64, dx3, fostex fe208sigma in bass reflex ottenìendo secondo me risultati interessanti
Esprimete liberamente ciò che pensate di quanto su scritto, un saluto
Stefano Buttafoco

[plovati]

Ricordo un articolo di E. de Lima su Glass Audio che in due puntate progettava un bookshelf per ampli con la 300B tenendo conto dell'impedenza dell'amplificatore nel progetto della risposta acustica.
Si, bisogna tener conto almeno della resistenza di uscita dell'ampli nei parametri di progetto, molti software di calcolo crossower hanno proprio un parametro R addizionale per ampli e cavi (un altro 0,1 .. 0,2ohm).
Il Fostex FE164 nel bass reflex consigliato dalla casa costruttrice e pilotato da un SE di EL84 a triodo dà dei buoni bassi (per il mio gusto).

_________
Piergiorgio

[danyx]

Il ragionamento è giusto, ma già che ci siamo ti faccio notare che pilotando con discreta potenza un driver la Re della bobina aumenta e non di poco a causa dell'aumento della temperatura. Poi ricordiamoci la resistenza dei cavi di potenza sopratutto se di scarsa qualità

p.s. non sono cmq per i cavi cari, lubrificati con olio di balena, intrecciati a mano

la fortuna è averla

[clane]

E aumentando l'ampiezza del segnale diminuiscono anche Fs e i Q (vedi Klippel).

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

[audiofanatic]

E aumentando l'ampiezza del segnale diminuiscono anche Fs e i Q (vedi Klippel).

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com


Originariamente inviato da clane - 27/01/2006 :  18:03:40

dovrebbe essere dovuto alle non linearità del centratore, che cambia cedevolezza durante lo spostamento. D'altra parte le analisi di Small e Thiele sono sempre state indicate come corrette per piccoli segnali e solo recentemente si sta lavorando sull'analisi a regime.
Ho da qualche parte un paper, mi pare di Keele, che analizza le variazioni degli allineamenti di Thiele al variare dei parametri caratteristici, studio molto utile per capire che le sole tolleranze di un woofere bastano a sballare tutto, con buona pace di chi spacca il dB...

Filippo

[drpaolo]

D'altra parte le analisi di Small e Thiele sono sempre state indicate come corrette per piccoli segnali e solo recentemente si sta lavorando sull'analisi a regime.

Rimango (moderatamente) stupito che queste cose saltino fuori solo ora (o solo da quando si è diffuso l'uso di analizzatori "tipo Klippel").

Quanti danni hanno fatto T & S (o meglio: la divulgazione dei loro scritti al di fuori del contesto di studio da cui è partita la loro analisi) alla progettazione di sistemi di altoparlanti bensuonanti !!

Questo è, ovviamente, il mio PERSONALISSIMO parere.

Saluti.

Paolo Caviglia

[deneb74]

Concordo con quanto su scritto, i T&S sono un modello dell'atp per piccoli segnali e dunque non rappresentano il modello dell'altoparlante in tutto il suo range di utilizzo.è un po come per i transistor che hanno circuiti equivalenti alle basse, medie ed alte frequenze...
ma come accordare un diffusore allora se non si fa riferimento ad essi?

[antonello]

Una verifica con qualche strumento è sempre utile; comunque ora sembra che affidarsi a T&S sia una cosa fuori dal mondo... dipende dal contesto: spesso e volentieri si utilizzano gli ap ben lontano da limiti degli stessi (o solo io ascolto a volumi relativamente normali) inviandogli potenze ridotte. I parametri non si mantengono costanti, ma quanto realmente si cambiano e quanto impattano sulla risposta del complesso cassa+woofer? o è maggiore l'effetto dell'ambiente in cui vengono inserite le nostre beneamate casse??



Antonello

[danyx]

sono d'accordo con Antonello, ovvero non vedo tutto nero

la fortuna è averla

[drpaolo]

La mia è una posizione MOLTO PERSONALE; ritengo comunque che la divulgazione dello studio di T&S nella sua forma semplificata, cioè tramite software per PC, abbia DISABITUATO all'uso dei corretti strumenti per la progettazione (modellazione mediante parametri elettrotecnici).

D'altronde mi chiedo, come avranno fatto i vari Klipsch, Villchur, Allison, Dahlquist, Nudell ecc.. a progettare i loro (penosi ) sistemi di altoparlanti prima della pubblicazione dei parametri di T&S ?

E' un caso che nessuno dei sistemi di altoparlanti che hanno reso famosi questi personaggi sia caricato in bass-reflex ?

Un altra cosa che rimprovero a T&S (poveretti, non è colpa loro...) è infatti la proliferazione di "casse" (non saprei definirle in altro modo) caricate in bass reflex e messe sul mercato dopo la pubblicazione del loro paper.

QUESTO E' IL MIO PARERE PERSONALE, ovviamente !

Saluti.

Paolo Caviglia

[danyx]

Paolo, io non sono d'accordo nel senso che T&S hanno dato un contributo enorme nel campo della progettazione dei diffusori (anche se molto lo avevano appreso da altri), ma come già detto la loro analisi si basa su segnali di piccola ampiezza, e per piccola ampiezza penso possa andare 1 o 2 watt e per tali potenze (dipende anche dall'altoparlante ovviamente) la schenatizzazione di T&S è valida. Per alte potenze le cose cambiano, mi viene in mente la non linearità dello spider, delle sospensioni, del campo magnetico e quindi variazione del BxL a seconda della posizione del cono, variazione della Re a seconda della temperatura della bobina con variazione ancora del Qt e come non bastasse anche la Le varia modificando quindi non solo la risposta in frequenza alle basse ma presumibilmente anche in gamma media. Penso che il buon progettista dopo avere ottenuto una buona risposta in frequenza debba ascoltare i propri diffusori ed apportare le giuste modifiche per fare diventare un diffusore da mediocre a buono. Ricordo che anche piccolissime esaltazioni (inferiori al db) sono udibili e quindi possono modificare la qualità del suono ed a volte anche l'immagine stereo.... questo a mio personale avviso ma ben dimostrato da varie prove d'ascolto

la fortuna è averla

[drpaolo]

Paolo, io non sono d'accordo nel senso che T&S hanno dato un contributo enorme nel campo della progettazione dei diffusori

Ci mancherebbe altro che tutti siano d'accordo tra di loro ! Questa è l'essenza della crescita intellettuale (non essere sempre pedestremente d'accordo, ovviamente).

Io, tra gli altri, ho trovato molto interessanti gli articoli di John Watkinson pubblicati a suo tempo su Electronic World (la storica ex Wireless World), di cui qui si trova un sunto:

http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf

Questi articoli, affrontando da un punto di vista diverso la progettazione degli altoparlanti, mi hanno fatto superare molti preconcetti da "software per PC"

Molte cose interessanti le ho trovate anche sul Radio Engineering Handbook, edizione della metà degli anni '50, fondamentale per spiegare in maniera "molto elettrotecnica" i modelli di accoppiamento dell'altoparlante delle note basse all'ambiente (il software del PC si ferma spesso alla sola progettazione della "scatola").

Saluti.

Paolo Caviglia

[danyx]

Beh, Paolo, forse mi sono spiegato male
volevo dire che considero i parametri di T&S molto utili come punto di partenza (anche perchè non saprei come fare altrimenti) ma poi come ho scritto ci sono mille variabili non considerate da questi bravi(per me) studiosi. Non siamo molto lontani dunque....

la fortuna è averla

[d_oris]

il post che apre questo 3d centra un argomento spesso (non sempre) sottovalutato.

l'impianto audio è una catena di componenti in serie e può essere modellizzata con approssimazioni di ordini sempre superiori ma sempre tenendo conto del blocco precedente e del blocco successivo.
il teorema di thevenin è sempre valido: un ampli s.e. è modellizzabile come un generatore di tensione e un'impedenza di uscita, rispettivamente il diffusore è modellizabile in modo più o meno curato.

tutto questo ha un limite, come già detto da Filippo: funziona solo con l'analisi 'ai piccoli segnali'.

l'articolo originale di T&S mi sembra abbia un approccio diverso: parte dal secondo principio della meccanica e fa un bilancio di energie. poi si usano i parametri elettrici equivalenti per comodità, ma se torniamo al bilancio energetico dovremmo avere già una soluzione al problema dell'approssimazione ai piccoli segnali.

perchè è normale considerare questi problemi quando si accoppiano due stadi di un ampli e sembra strano modellizzare a blocchi lo stadio finale di un'ampli e il suo careco (il diffusore).

ho costruito vari diffusori piccoli (vivo in uno spazio minuscolo) con fostex monovia pilotati da diversi ampli s.e. 0feedback (economicissimi: el84 a triodo, 807-1624 a triodo) sempre con carichi 'altini' e nonostante questo (che scoperta direte voi )
mi affascina l'idea di perdere la flessibilità di utilizzo dei componenti giocando (anche qui: che scoperta.. e tutti quelli che scrivono qui sopra cosa ci stanno a fare? nell'accoppiamento con il diffusore e nella correzione della risposta dello stesso cambiando i punti di lavoro dell'ampli (compresa l'alimentazione).

Dario

[d_oris]

dimenticavo... i fostex li ho sempre caricati in reflex...
visto che si parla di T&S era implicito.

D.

[deneb74]

Dario
Mi trovo daccordissimo con te, l'impianto è una catena e non si puo progettare un bass reflex senza tenere conto della resistenza di uscita di un monotriodo, che se ben fatto , non ha mai una Ru minore di 2 ohm... il Qt varia di un fattore attorno allo 0,1 e io direi che non è affatto trascurabile.. e se poi ci mettiamo la Rdc della bobina del passa basso...
Un saluto
Stefano

[audiofanatic]

D'altronde mi chiedo, come avranno fatto i vari Klipsch, Villchur, Allison, Dahlquist, Nudell ecc.. a progettare i loro (penosi ) sistemi di altoparlanti prima della pubblicazione dei parametri di T&S ?

Saluti.

Paolo Caviglia


Originariamente inviato da drpaolo - 30/01/2006 :  09:41:56

beh, ho diversi articoli che riguardano la progettazione di diffusori ante T/S, e devo dire che è un casino inenarrabile, in pratica Thiele e Small hanno messo finalmente ordine e definito i modelli di riferimeno, modelli che bene o male funzionano da trent'anni, seppur con tutti i limiti delle semplificazioni. E' ovvio che un sistema complesso ha bisogno di una maggiore mole di dati per portare la simulazione ad approssimare la realtà, e questo accade in tutti i campi, e solo i recenti sviluppi nel campo della elaborazione ha permesso di indagare fenomeni dinamici molto particolari ovviamente tipici di un sistema come è l'altoparlante, fenomeni chiaramente esclusi da un modello "statico" come quello ricavabile dai parametri di T/S.
In conclusione, in tempi recenti e dopo decenni di ricerche si sta mettendo in discussione la teoria della relatività di Einstein, ma non per questo si deve negare la genialità di una intuizione "cosmica" nata nel 1905 in un momento in cui non esisteva la penicillina e i fratelli Wright riuscivano a malapena a far stare in aria il loro trabiccolo.

Filippo

[drpaolo]

Io non dico che lo studio di T&S (la sistematizzazione di T&S) non sia stato utile. Dico solo che forse ha tarpato un po' le ali all'industria elettroacustica, dando eccessivo spazio ai falegnami (agli ebanisti, và... ) e togliendolo ai seri progettisti.

Non c'è scritto da nessuna parte che i sistemi di altoparlanti debbano essere costituiti da mobili di forma parallelepipeda, in legno (agglomerato di legno) più o meno bello e/o facile da lavorare e debbano essere caricati in bass-reflex. Se però si osservano la totalità dei prodotti commerciali si vedrà che sono costruiti proprio così.
Questo, secondo me è il frutto del livellamento in basso causato dal proliferare dei programmi di progettazione assistita da PC, nati dopo (secondo la teorizzazione di) T&S.

Quello che mi ha sempre stupito è il fatto che gli autocostruttori, che per loro caratteristiche potrebbero sperimentare e innovare, si sono intruppati in massa dietro quelle semplificazioni (ma T&S in questo non ne hanno colpa, ovviamente, se non indiretta) e si sono proibiti l'obiettivo principe, quello di potersi costruire un sistema tagliato su misura.

Io ricordo, in gioventù, di aver ascoltato delle stupende DCM Time Windows, delle notevolissime Dahlquist DQ10, delle singolari (e eccellenti) STEG omnidirezionali, tutte progettate prima di T&S, su progetti "visionari" e con altoparlanti che oggi si giudicherebbero "scadenti". In quei casi il genio di veri progettisti, non frustrato da semplificazioni di moda, cercava di dare il meglio in termini di resa complessiva e adattamento all'ambiente di ascolto, facilitato dal non dover pagare un tributo allo "spirito commerciale dei tempi".

Io non ho ascoltato tantissimi sistemi di altoparlanti, dal 1971 (anno in cui ho iniziato ad interessarmi di alta fedeltà) ma devo dire che nessuno di quei (pochi) che mi sono rimasti in mente ha beneficiato -credo- dello studio di T&S per la sua progettazione (e nessuno di questi era caricato in bass-reflex).
L'ultimo, impressionante in termini di realismo è il JM Lab Grand Utopia Be, che è un sistema di altoparlanti "complesso".

Quanto sopra esposto costituisce, sempre di più, il mio personale parere, ovviamente.

Saluti.

Paolo Caviglia

[danyx]

In un tempo relativamente breve i parametri degli altoparlanti sono cambiati, tanto è vero che oggigiorno trovare un buon woofer con parametri ottimali per cassa chiusa ce ne sono veramente pochi, anni addietro era perfettamente l'opposto. Inoltre progettare una cassa chiusa è più semplice ed è meno "sensibile" agli errori di progettazione, forse per questo anni fa cerano molte più casse chiuse.
Costruire un diffusore con forme "strane" o irregolari sopratutto per il costruttore "casalingo" diventa veramente difficile, e cmq le cose si complicano non di poco e poi a mio avviso bisognerebbe quantificare quali migliorie si potranno avere. Personalmente vorrei costruire un diffusore a forma di sfera ma non ho ancora trovato un modo funzionale per farlo
Da quello che ho capito consideri la cassa chiusa superiore al reflex, ma le Jm lab che parli non sono in Reflex?

ciao a tutti

la fortuna è averla

[antonello]

i diffusori portati ad esempio sono tutti oggetti notevoli ed impegnativi. come dici tu l'obiettivo dovrebbe essere quello di potersi costruire un sistema tagliato su misura, e non è detto che tutti abbiano bisogno/nevessità di un sistema così impegnativo. Senza sottovalutare la complessità e l'esperienza: chi può mettere a punto un sistema così impegnativo non credo faccia parte della categoria degli utenti "pedestri" (che riportano il tutto su qualche formulina), viceversa chi si pone troppi pochi problemi non credo possa arrivare a realizzare un sistema complesso..
Le variabili in gioco sono tantissime, non si può riportare tutto sul solo problema del caricamento.. per il bass reflex, penso che sia una di quelle cose per le quali ognuno ha i propri gusti, e tutti i gusti sono giusti.. oltretutto difficile fare un confronto, visto che un woofer adatto ad un tipo di caricamento nonè detto che renda al meglio con un altro.
Comunque è interessante discuterne

Antonello

Antonello