Lo stadio phono assoluto

[plovati]

http://www.epidauro.org/phpBB3/viewtopi ... =44&t=3864

(da qualche parte che non ricordo più c'era uno schema completo e più leggibile)

[doctor]

http://www.epidauro.org/phpBB3/viewtopi ... =44&t=3864

(da qualche parte che non ricordo più c'era uno schema completo e più leggibile)

Quindi se non ho capito male questo AGI 511 sarebbe il riferimento assoluto?

Ho notato che nello schema si sono "dimenticati" i valori di alcuni componenti tra cui quelli della cella RIAA. Sarebbe interessante riconsiderare lo schema con i componenti attuali...

Ciao,

Paolo

[EF80]

il risultato che ottieni con degli operazioni e' talmente scontato e banale che quasi non c'e' gusto a realizzarlo Puoi costruirlo poi lo tieni come confronto con un valvolare e/o ibrido, per me i risultati migliori li hai con discreti a SS o tubi o l'insieme dei 2.

Beh, io non darei nulla per scontato.
Per esempio il Mark Levinson 32 è un pre che utilizza gli AD797 ed il risultato non mi sembra ne scontato ne banale...
Poi, se mi si dice che al di là di tutto si considera a priori superiore la tecnologia a discreti o le valvole, allora il discorso è un altro ma occorrerebbe motivare o perlomeno argomentare l'affermazione.

Ciao,

Paolo

Gli operazionali sono generati dal mondo degli stato solidisti convinti che qualsiasi distorsione sotto il 5% e' impossibile da sentire (anche se dubito sia vero, o vero per tutti), dove l'unica cosa che conta sono le misurazioni strumentali, quindi i vari produttori fanno gara commerciale a chi riesce a mettere piu' zeri dopo la virgola..,

In questi termini qualsiasi circuito ad operazionali dal piu' obsoleto al piu' moderno dovrebbe cmq suonare alla stessa maniera perche' la loro distorsione e' sempre cmq "0,qualcosa". Per questo dico che il risultato e' scontato suonera' come qualsiasi altro apparecchio commerciale di cui i supermercati sono colmi, ma la vera cosa interessante dell'autocotruzione e' cercare quelle piccole distorsioni "buone" che rendono tutto piu' gradevole all'ascolto che vengono meglio con certi componenti piuttosto che con altri. Il mio suggerimento e' di fare quello a raghetti, poi fanne uno a valvole fatto bene e ascolta le differenze prima con le orecchie e dopo con gli strumenti di misura magari ti accorgi che quello che suona meglio per lo strumento e' il peggiore, oppure apparentemente per lo strumento sono uguali...

[plovati]

Gizmo, gizmo..
Speravo che frequentare il forum per diverso tempo ti consigliasse a più miti e articolate espressoni delle tue convinzioni.

[doctor]

il risultato che ottieni con degli operazioni e' talmente scontato e banale che quasi non c'e' gusto a realizzarlo Puoi costruirlo poi lo tieni come confronto con un valvolare e/o ibrido, per me i risultati migliori li hai con discreti a SS o tubi o l'insieme dei 2.

Beh, io non darei nulla per scontato.
Per esempio il Mark Levinson 32 è un pre che utilizza gli AD797 ed il risultato non mi sembra ne scontato ne banale...
Poi, se mi si dice che al di là di tutto si considera a priori superiore la tecnologia a discreti o le valvole, allora il discorso è un altro ma occorrerebbe motivare o perlomeno argomentare l'affermazione.

Ciao,

Paolo

Gli operazionali sono generati dal mondo degli stato solidisti convinti che qualsiasi distorsione sotto il 5% e' impossibile da sentire (anche se dubito sia vero, o vero per tutti), dove l'unica cosa che conta sono le misurazioni strumentali, quindi i vari produttori fanno gara commerciale a chi riesce a mettere piu' zeri dopo la virgola..,

In questi termini qualsiasi circuito ad operazionali dal piu' obsoleto al piu' moderno dovrebbe cmq suonare alla stessa maniera perche' la loro distorsione e' sempre cmq "0,qualcosa". Per questo dico che il risultato e' scontato suonera' come qualsiasi altro apparecchio commerciale di cui i supermercati sono colmi, ma la vera cosa interessante dell'autocotruzione e' cercare quelle piccole distorsioni "buone" che rendono tutto piu' gradevole all'ascolto che vengono meglio con certi componenti piuttosto che con altri. Il mio suggerimento e' di fare quello a raghetti, poi fanne uno a valvole fatto bene e ascolta le differenze prima con le orecchie e dopo con gli strumenti di misura magari ti accorgi che quello che suona meglio per lo strumento e' il peggiore, oppure apparentemente per lo strumento sono uguali...

Ma allora il "riferimento assoluto" non è così assoluto...

E poi ci sono domande che sorgono spontanee:
1) Nel riferimento assoluto AGI511 ci sono oltre ai "ragnetti" una marea di condensatorini ceramici e...non aggiungo altro
2) Io vorrei non solo ascoltare, ma CAPIRE:
Se suona bene anzi, strabene un circuito con vecchi op-amp e condensatori ceramici e RIAA attiva, mi sa che alcune radicate convinzioni di molti audiofili debbano andare a farsi benedire. Se invece le valvole sono insuperabili allora chi ascolta e soprattutto chi costruisce roba tipo Mark Levinson deve ascoltare i valvolozzi e poi gettarsi cenere sulla testa...
Però le cose non stanno esattamente così.
E SIAMO AL PUNTO DI PARTENZA: TUTTI HANNO RAGIONE E TUTTI HANNO TORTO.

[EF80]

devi provare e trovare quello che ti piace, ovviamente un circuito a valvole costruito male sara' peggio di uno a chip costruito bene... poi quello che dicono degli apparecchi commerciali va sempre preso con le pinze, spesso solo mere misure strumentali che non si sa nemmeno come siano state effettuate... tipo nei finali che misurano con l'amplificatore attaccato a un carico resistivo e ti sparano grafici meravigliosi che non corrispondono nemmeno con la realta' del funzionamento collegato a un diffusore. concetti simili valgono anche per altri apparecchi, molti magari decantano certe qualita' solo dai dati strumentali ma quanto valgono? ti ricordo che le stesse persone che sbandierano questi dati dove dichiarano THD 0,0001% sono le stesse persone che se gli parli di valvole e di distorsioni piacevoli partono e ti dicono "ma vala' son tutte cazzate l'orecchio umano sotto il 5% non puo' avvertire nulla" ... allora perche' tanto sforzo per aggiungere un zero in piu' nelle caratteristiche del tuo chip?

[Echo]

E SIAMO AL PUNTO DI PARTENZA: TUTTI HANNO RAGIONE E TUTTI HANNO TORTO.

....esiste un qualsiasi campo dove entra in ballo la percezione dove non accade questo??

[doctor]

Sono d'accordo.
Resto però perplesso quando leggo che i condensatori ceramici rovinano il suono e l'AGI511 ne usa a profusione. Ed ancora quando leggo che le RIAA passive suonano meglio delle RIAA attive; peccato che la maggior parte dei prodotti più rinomati ed apprezzati usano RIAA attive e l'AGI511 ne è solo l'ultimo esempio. Ed ancora, a rischio di ripetermi: gli op-amp suonano scontatamente "normali" ma un prodotto di riferimento assoluto (Mark Levinson 32) usa proprio op-amp. Forse bisognerebbe riscrivere qualche dettame "biblico" nel campo dell'alta fedeltà e forse occorrerebbe ammettere che un circuito ben studiato e realizzato può essere veramente bensuonante sia con bjt, sia con fet, sia con op-amp o con valvole.
In questo senso le famose prove d'ascolto in "doppio cieco" potrebbero aiutare molto.
Sarebbe anche interessante stilare una classifica dei pre che più abbiamo apprezzato tutti noi e vedere come sono costruiti...

Ciao,

Paolo

[superfigone]

Dove posso vedere lo schema del mark Levinson?
Grazie

[doctor]

Lo schema non si trova...si sa solo che usa gli AD797. E' un apparato estremamente complesso e puoi trovare notizie cercando con Google...

Ciao,

Paolo

[EF80]

Sono d'accordo.
Resto però perplesso quando leggo che i condensatori ceramici rovinano il suono e l'AGI511 ne usa a profusione. Ed ancora quando leggo che le RIAA passive suonano meglio delle RIAA attive; peccato che la maggior parte dei prodotti più rinomati ed apprezzati usano RIAA attive e l'AGI511 ne è solo l'ultimo esempio. Ed ancora, a rischio di ripetermi: gli op-amp suonano scontatamente "normali" ma un prodotto di riferimento assoluto (Mark Levinson 32) usa proprio op-amp. Forse bisognerebbe riscrivere qualche dettame "biblico" nel campo dell'alta fedeltà e forse occorrerebbe ammettere che un circuito ben studiato e realizzato può essere veramente bensuonante sia con bjt, sia con fet, sia con op-amp o con valvole.
In questo senso le famose prove d'ascolto in "doppio cieco" potrebbero aiutare molto.
Sarebbe anche interessante stilare una classifica dei pre che più abbiamo apprezzato tutti noi e vedere come sono costruiti...

Ciao,

Paolo

C'e' la questione del costo, se vogliono venderti un baracchino e fartelo pagare un tot bisogna che lo condiscono, e bisogna vedere da cose e' indotto il giudizio delle persone... io senza fare nomi ho avuto per le mani dei finali di marca stranote e blasonate, apparecchi "di riferimento" che costavano diverse migliaia di euro e che oltre ad evidenti cappelle circuitali non suonavano nemmeno in modo eccezionale e ovviamente il giudizio del proprietario e' indotto dalla combinazione "costa tanto allora suona bene".

Cmq credo sia inutile continuare a parlare, costruisci e prova, le parole sono solo parole, e proprio perche' vuoi andare a copiare qualcosa di gia' fatto che perdi tutto il gusto nel costruirlo, il gusto e' anche nello sperimentare cose nuove di testa propria senza copiare schemi gia' fatti.

[drpaolo]

Ma allora il "riferimento assoluto" non è così assoluto...

Le parole devono avere un significato; se io scrivo che l'AGI è un riferimento assoluto (per il momento), non escludo che -nel vasto mondo- esista un preamplificatore migliore dell'AGI . Dico solo che -fino ad adesso- non si è trovato.

Chiaramente il confronto deve essere fatto in un sistema audio "assoluto" (=che compie il minor numero di errori sistematici) altrimenti il tutto si risolve in una pagliacciata.

Resto però perplesso quando leggo che i condensatori ceramici rovinano il suono e l'AGI511 ne usa a profusione.

Ma lo schema dell'AGI lo hai "letto" ? Hai visto dove sono quei condensatori ? Conosci lo studio originale che ha determinato la diceria di cui sopra ?

Paolo

[plovati]

Conosci lo studio originale che ha determinato la diceria di cui sopra ?

Paolo

Io no, puoi postare lo studio che citi?

[superfigone]

Lo schema non si trova...si sa solo che usa gli AD797. E' un apparato estremamente complesso e puoi trovare notizie cercando con Google...

Ciao,

Paolo

grazie, sarebbe interessante vedere uno di questi schemi di pre da riferimento assoluto, anche perché la parola assoluto in hi fi non esiste nel senso che la parola assoluto comprende più di uno, probabilmente almeno una decina... O sbaglio?

[doctor]

Beh, eccoti accontentato! Il VENDETTA SCP2B di John Curl (ex progettista Mark Levinson ed ora della sua Parasound): Questo stadio fono è considerato da molti come "the best".

[drpaolo]

Io no, puoi postare lo studio che citi?

http://web.archive.org/web/200308071226 ... htm#signal

P.S. Walt Jung è (stato) uno dei più noti application engineers di Analog Devices.

Se si legge con attenzione lo studio citato e si "legge" anche correttamente lo schema dell'AGI, risulta chiarissimo (a chi ha un po' di dimestichezza con l'elettronica !) che -in questo caso- l'uso dei condensatori ceramici non provoca alcun tipo di problema, a meno che non si giudichi udibile una distorsione armonica inferiore allo 0,01%.

Sempre nella stessa ottica (con la necessità di un minimo di conoscenza della tecnica elettronica) è facilissimo dimostrare come lo schema dell'AGI sia incredibilmente superiore allo schema di John Curl, che non è altro che la trasposizione a discreti dello schema di un operazionale integrato.

Mi spiace manchi lo schema dell'alimentazione AGI, ma la sua superiorità risulta anche dalla cura di alcuni particolari circuitali, che invece mancano o non sembrano considerati nello schema di John Curl pubblicato.

Poi, se io affermo che l'AGI è (al momento) il riferimento RIAA assoluto, non lo affermo per sentito dire, ma perchè, avendo le orecchie, il cervello e ascoltando, ne sono perfettamente consapevole.

Paolo

[drpaolo]

C'e' la questione del costo, se vogliono venderti un baracchino e fartelo pagare un tot bisogna che lo condiscono, e bisogna vedere da cose e' indotto il giudizio delle persone...

Ti invito anch'io a moderare le tue affermazioni, perchè quello che tu hai scritto è una simpatica str@@@ata (e, forse, ragionandoci, anche tu te ne renderai conto).

Prova un po' ad andare da un gallerista di Milano a chiedergli che ti venda un piccolo Cretto di Burri al costo del materiale usato per produrlo (forse meno di un Euro) e poi vediamo dove ti manda, se non chiama prima gli infermieri col le camicie di contenzione...

Se il baracchino, come tu lo chiami, ti risolve un problema in precedenza mai risolto, quanto vale questa azione di problem solving ? Dieci, cento o mille volte il costo del materiale ?

La soluzione alternativa è semplice: non risolvi il problema, oppure ti sbatti inutilmente buttando soldi dalla finestra senza cavare un ragno dal buco.

Paolo

[doctor]

Ringrazio Dr Paolo per aver linkato lo studio sui condensatori: lo leggerò con calma.
Forse stiamo arrivando a tirare qualche somma?...
Per esempio la demonizzazione dei condensatori ceramici è un must tra gli audiofili eppure sembra che si tratti solo di leggenda metropolitana . Ed ancora: l'uso di componenti SS obsoleti (tipo LM749), che farebbe inorridire qualunque audiofilo moderno, fa le scarpe ai moderni op-amp. Ma il segreto forse è nel COME si usano i componenti e non tanto nei componenti in se.
Ed ancora, dove sta la tanto decantata RIAA passiva, o ancor meglio la RIAA L-C?...
Forse, come sta venendo a galla, per anni abbiamo creduto in falsi miti.
In ultimo, non metto in dubbio quello che Dr Paolo afferma sull'ascolto dell'AGI, ma devo credere anche a chi ha osannato il VENDETTA ed a chi ha ascoltato altri prodotti...

Ciao,

Paolo

[EF80]

Chiaramente il confronto deve essere fatto in un sistema audio "assoluto" (=che compie il minor numero di errori sistematici) altrimenti il tutto si risolve in una pagliacciata.

Per me riferimento assoluto e' solo una frase di marketing, potrebbero pure dire che "e' stato eletto prodotto dell'anno 2011" che e' uguale. I pareri delle persone possono anche essere influenzati dal tamtam tribale in maniera pseudo religiosa, su queste cose preferisco dubitare, sicuramente funzionera' bene poi.

Quanto ai condensatori ceramici se sono fughe RF vanno bene

[EF80]

Beh, eccoti accontentato! Il VENDETTA SCP2B di John Curl (ex progettista Mark Levinson ed ora della sua Parasound): Questo stadio fono è considerato da molti come "the best".

Si ma la questione e' se prendi dei valvolai e li metti a confronto con dei veneratori del silicio, quello che e' the best per uno gruppo e' uno schifo per l'altro gruppo e viceversa, come ti ho gia' suggerito costruiscene uno a SS e poi uno a valvole e fatti i tuoi esperimenti...

Una cosa ti posso dire di quello schema piano di fettini, io i jfet a volte li uso, me capitato anche di comprarne dei piccoli lotti, se li vai a misurare son tutti diversi uno dall'altro con delle tolleranze enormi sulle loro curve tanto che le valvole diventano oggetti quasi precisi a confronto, la via e' selezionarli come ho fatto io che ho selezionato e diviso per idds fet per fer, e quando li uso tengo conto della loro caretteristica... oppure fai come si fa nel mondo dello stato solido dove fai circuiti piu' complessi e pieno di retroazioni per diventare insensibili alle tolleranze dei componenti... che per me e' un'ottimo modo solo per abbattere i costi di produzione, ma non per fare un'apparecchio che sia tecnicamente il meglio possibile.