.....ma quanta potenza serve?

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione dei diffusori acustici
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plovati
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Messaggio da plovati »

Io continuo a credere, finchè non finirò folgorato, che la npotenza non serve, ma se c'è è meglio e la differenza si sente eccome se si sente....

Originariamente inviato da nullo - 29/06/2006 :  14:18:54
Sintesi sottoscrivibile. Il punto da non trascurare sta pero' nel fatto che 50W di pari qualità di un 5W costano molto di più... (Riccardo so cosa dirai :) ).

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Messaggio da MBaudino »

..... la pressione sonora media tollerata dagli ascoltatori è di 80dB.
Nei picchi serve avere un 10dB in più.

La conclusione sua era che 5-6W con 90dB/Wm di efficienza bastavano.
Cercherò quell' articolo, ma mi sembrano al limite.
Il tutto sta nell' interpretazione corretta di:<<pressione sonora media tollerata dagli ascoltatori >>

a) Se per media si intende la media sull' intero periodo del brano musicale, potrebbe essere corretto. Suddividendo una tipica canzone (melodica o meno) in periodi di 10 sec (ad es) si avranno intervalli temporali in cui il livello andrà dal 'fraseggiato' al 'casino indescrivibile', quindi almeno 12-15 dB di dinamica per i passaggi piu' rumorosi li devi lasciare. Poi c'è però la dinamica vera e propria (fattore di cresta), i picchi di brevissima durata ( quelli che un fonometro non vede, in quanto li media), esempio gli attacchi strumentali ecc: vuoi dargli altri 6-10-12 dB? E ci siamo riportati a 105 dB spl almeno. Poi magari sei a 3-4 metri....
b) se si intende la pressione sonora 'media' accettatabile dalla media degli ascoltatori, è possibile. Magari però alzano però il volume durante i pianissimo e lo abbassano durante i fortissimo.
Il tutto IMHO
Ciao Mauro
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Messaggio da MBaudino »

Che sw si può usare per registrare sul PC un segnale da un microfono e poi andare a vedere i livelli (durata 5-10 minuti)???
Basterebbe anche solo poter leggere il valore medio ed il livello di picco (con tempo di integrazione però molto molto breve)
Potrei precalibrare il tutto con un segnale sinusoidale ed un fonometro.
Mauro

PS: freeware o shareware
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plovati
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Messaggio da plovati »

Ma proprio non la sentite la distorsione nel picchi con i 10/15 watt?

Originariamente inviato da nullo - 29/06/2006 :  14:18:54
In genere mi danno fastidio prima le distorsioni dovute alle casse e all'ambiente che quelle dell'ampli. A pari volume di ascolto con un 50W (myref C) o un 2W (6EM7 SE) non mi pare ci siano differenze apprezzabili in termini di compressione nei picchi. Un diverso comportamento specie sui bassi, questo si, ma è dovuto alla differente impedenza di uscita credo più che alla potenza di targa.

Va tenuto conto poi che per alcuni ampli (specie i valvolari accoppiati a trasformatore o alcuni stato solido in classe A) ad una potenza RMS di 1W si accompagna la capacità di gestire nei picchi il doppio di questa, dato che la dinamica di tensione è molto più elevata del necessario e che per brevi periodi la corrente erogata puo' essere decisamente più alta. Insomma se riesco afare 1W ad una THD di 1% ne farò probabilmente 2-2.5 al 10%, ma in transitorio non me ne accorgo, è come se avessi 2W.

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Messaggio da riccardo »

Sintesi sottoscrivibile. Il punto da non trascurare sta pero' nel fatto che 50W di pari qualità di un 5W costano molto di più... (Riccardo so cosa dirai :) ).
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Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 29/06/2006 : 14:38:23
Lo sai che non lo so, cosa dirò?
A parte gli scherzi, se ti ricordi stavo costruendo due sciaguratissimi orologi a valvole da meno di 5 watt l'uno...(orologi per via della famosa regolazione catodica) e il preventivo dei soli pezzi era di molto superiore ai 1200 euro, se non ricordo male. Mettiamola così: 5 watt a valvole, ma BUONI, in topologie concepite come la migliore soluzione a fronte di problemi bene identificati di sinergia sia nell'impianto che nell'ambiente, costano MOLTISSIMO..(Titano che è saggio sa bene dove bisogna andare a parare..)
Invece, NE FOSSIMO capaci, i 50 watt a S.S. probabilmente ci costerebbero il sacrificio economico del solo dissipatore necessario.
Siccome non ne siamo capaci, ci costano molto...

Seguo incuriosito il dialogo riflessivo di Paolo. Parto da presupposto che sto usando il minibax01, la cui topologia prevede che a bassi livelli di regolazione del pot, la quantità di rumore sia quasi totalmente abbattuta.
Casa mia è in una periferia rarefatta, c'è poco rumore, l'ambiente è asimmetricamente ideale, supponiamo un tappeto di rumore ambientale intorno ai 35 dB (inclusi gli elettrodomestici lamentosi, tipo il frigo e le radiosveglie).Sapete che ora ho un EVO base.
Devo dire che l'intelligibilità dei painissimi è decisamente sorprendente. In linea più generale, e questo temo non si discosti dalla necessità di potenza, il parlato stesso, maschile e feminile, è straordianariamente intellegibile.
Penso a Waits, di cui emergono nei pianissimo volume anche elaborazioni sulla voce..o a molte cantanti jazz in cui spesso la vocalità minuta è sottintesa più che avvertita..
Devo pensare quindi, Paolo, che il rumore non funga di per se da compressore di segnale. Mi pare di aver letto in giro invece che la distorsione armonica pari agisca nella parte bassa dello spettro, in maniera più profonda che sul medio alto. L'ho letto, ma
Anche qui sono scettico, perchè nella mia ridotta esperienza non sono mai riuscito a separare bassi medi e alti, nel senso che per ottenere un basso coerente, per estensione, timbrica dinamica, ho sempre dovuto lottare per far esprimere al meglio possibile le frequenze altissime, le quali, "in caduta" come polvere, si depositano su tutto lo spettro e lo "fanno funzionare" come si deve.Insisto, come ho sempre fatto che l'ascolto è UNO SFORZO culturale indipendente perfino dal sistema che si fa suonare.
Si deve essere capaci di perseguire un FINE prestabilito, altrimenti si vaga nel buio, si adottano topologie tanto per fare..e si rimane vittima di grandi fraintedimenti, purtroppo.
Quindi, imho e per ME, la THD rappresenta veramente un NODO cruciale che va più approfonditamente indagato.
Mi scuso per le mie lunghe dissertazioni in prosa non tecnica, ma io non posso che trasmettervi le mie sensazioni. Le quali però, umilmente parlando, non mi sembra che siano errate..


Saluti

R.R.
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Messaggio da plovati »

ma credo che il punto sia:
ci bastano 1 W ottimo o ne servono 50 sempre ottimi?

Se ci fosse un Evolution da 5W ad esempio sarebbe lo stesso?
Bisognerebbe per quanto possibile capire se sia una questione di potenza
o solo di qualità. Se ho un ampli di qualità indiscussa che suona a 1W medi e diciamo 10W di picco con un apotenza di targa di 20W o di 100W fa differenza? Oppure se vuoi, la potenza fa qualità?

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Messaggio da riccardo »

Scusa, seguiamo un ragionamento che si è dipanato qui in tutto il forum.
E perdonatemi se commetto svarioni, non ho tempo di rileggere:
1) Siamo tutti d'accordo che un transiente audio necessiti di un certo quantitativo energetico ulteriore rispetto al livello medio prescelto. E già questo, in ogni caso, fa tentennare la tesi che il watt sia sufficiente, premessi il fondo di rumore, gli accidenti ambientali, la stoltezza :-) del padrone dell'impianto
2) Credo che i valvolisti abbiano asserito che data la potenza limitata a disposizione e la natura del dispositivo, siano presenti all'uscita , a fronte di maggiori esigenze energetiche, discrete componenti di THD, di ordine pari?
3) Dobbiamo presumere che sia il rumore sotteso al segnale che la THD provochino una forma di compressione avvertibile capace di turbare la componente timbrica perfino di chitarre e violoncelli (per me il confronto chitarrista in carne e ossa e impianto via via più lineare è una cosa assodata, ma solo per me..)
4) se il segnale già compresso deve subire una ulteriore compressione data la mancanza di emergia istantanea nel momenti di picco...?
allora la soluzione in ogni caso è quella di aumentare la potenza disponibile, al fine di tenere il dispositivo utilizzato in regime lineare per tutto ilrange di utilizzo...
5) il fattore di smorzamento, la capacità di padroneggiare l'AP. Sono elementi da trascurare?
Manca qualcosa?
ma credo che il punto sia:
ci bastano 1 W ottimo o ne servono 50 sempre ottimi?

Se ci fosse un Evolution da 5W ad esempio sarebbe lo stesso?
Bisognerebbe per quanto possibile capire se sia una questione di potenza
o solo di qualità. Se ho un ampli di qualità indiscussa che suona a 1W medi e diciamo 10W di picco con un apotenza di targa di 20W o di 100W fa differenza? Oppure se vuoi, la potenza fa qualità?

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Originariamente inviato da plovati - 30/06/2006 : 11:12:08
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Messaggio da Olimpia »

La potenza necessaria é chiaramente legata all'efficienza del diffusore.
Tra un diffusore da 90dB di efficienza ed uno da 120dB c'é una grande differenza di richiesta di potenza.
Nel primo caso 10 watt posso essere pochi mentre nel secondo sono fin troppi.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri
Ciao,
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Messaggio da riccardo »

ci deve essere sfuggito qualcosa...
http://www.tnt-audio.com/ampli/nuforce_ref9.html

più passa il tempo e più mi convinco -ero partito da basi opposte- che Lucio sia molto saggio...
Ancora stamo a perde tempo co' sti cavolo de 10 watt.
:-)



La potenza necessaria é chiaramente legata all'efficienza del diffusore.
Tra un diffusore da 90dB di efficienza ed uno da 120dB c'é una grande differenza di richiesta di potenza.
Nel primo caso 10 watt posso essere pochi mentre nel secondo sono fin troppi.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 30/06/2006 : 12:31:25
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Messaggio da plovati »

ci deve essere sfuggito qualcosa...
http://www.tnt-audio.com/ampli/nuforce_ref9.html

Originariamente inviato da riccardo - 30/06/2006 :  16:03:59
Beh, qui hai un punto di contatto con Mario: Nuforce consiglia talmente un lettore DVD universale da regalarlo assieme al suo ampli. Mario ha appena abbandonato i datati e blasonati CD player Marantz per un Pioneer DV585...

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Messaggio da mariovalvola »

più passa il tempo e più mi convinco -ero partito da basi opposte- che Lucio sia molto saggio...
Ancora stamo a perde tempo co' sti cavolo de 10 watt.
Io non ho ancora capito con che diffusori ascolti a casa.
Che efficienza REALE a 1W/m hanno?


1-10-100w di per sè non dicono nulla.



Mario Straneo
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Messaggio da nullo »

..Alèèèè ohhoo, alèèè ohhhoo!!!!

Riccardo, pesta giù duro sono con te...

...a me sta storia che i diffusori da 99dB sunano con 1 Watt, non mi ha mai convinto e credo che non mi convincerà mai....

Non è però una questione di principio, fatemi "toccare" ed io crederò!

.. e bravo anche Lucio! Questa che segue, è bellissima!.... abbasso l'omologazione e il partito dell'ascolto all'Inglese ( leggi scuro e velato, alla faccia dell'eufonicità).
Consentitemi una parentesi. L'ascoltatore abituato agli ampli tritatutto, quelli che amalgamano ogni cosa nella speranza che questo impasto venga definito "musicale" dal critico di turno, si troveranno spaesati di fronte a tanta disarmante semplicità: il commento che faranno, non riuscendo a capire cosa si siano persi sino a quel momento sarà: "c'è TROPPA informazione". E non che abbiano tutti i torti: informazione ce n'è davvero tantissima. Ma, evidentemente, non è inventata, può essere solo quella che c'era già, sepolta nei dischi e mal riproposta da ampli meno trasparenti.
Abbiamo discusso a lungo, io e Giorgio, su questo particolare aspetto della riproduzione dei NuForce: il fatto è che la loro analisi del messaggio sonoro è così particolareggiata che lascia, talvolta, interdetti. Si può discutere a lungo sulla opportunità di rivelare tutto ciò che c'è nei dischi, qualcuno potrebbe dire che certe cose sarebbe meglio non si sentissero affatto, che non fossero rivelate. Penso che se un apparecchio voglia essere considerato "ad alta fedeltà" ebbene, allora debba essere fedele a ciò che arriva ai suoi ingressi, senza trucchi e senza inganni. Anche quando questo dovesse essere spiacevole. La mia esperienza, tuttavia, mi conforta: tutte le volte che un apparecchio ha estratto più informazioni dal software ha prodotto, comunque, un suono sostanzialmente più musicale. E' vero che ci sono i difetti dei dischi incisi male ma la mia sensazione, corroborata dall'esperienza, è che il bilancio sia sempre e comunque positivo.
Detesto gli impianti HiFi che omogeneizzano tutto e fanno suonare tutti i dischi uguali. Le differenze da disco a disco sono enormi e come tali devono essere presentate. Chiusa parentesi.
Qui, mi sento a casa..... :)

Ciao, Roberto
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Messaggio da mariovalvola »

guarda Nullo che non uso neanch'io una 10y in single per ascoltare.(non uso più neanche i single ended) :D :D :D

mi pare che a qualcuno con 100dB non bastino neanche 10W . Non 1 W
Il problema è che non si può solo parlare di potenza. manca l'altro collo di bottiglia.


Mario Straneo
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Messaggio da Giaime »

Permettetemi un commento: se c'è una cosa che mi affascinerebbe troppo progettare, è un ampli in classe D con tanto di alimentazione a commutazione, altro che monotriodi...

ragazzi in quel campo c'è il futuro, accorgiamocene.

A quando il primo progetto collettivo? :D Io appena ho un po' di tempo e voglia metto insieme qualcosa da qualche milliwatt che vada a 12V, tanto per giocare e capire.

Saluti termoionici
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Messaggio da riccardo »

Giame, ti aspettiamo in un 3d dedicato.
Mi permetto, come pecora nera dei moderatori, di rinsaldare le fila del discorso potenza necessaria.
Siamo ad un guado, noi di audiofaidate.org.
Da un lato, aspiriamo a far nascere entusiasmo in persone in grado di accostarsi all'autocostruzione a costi moderati, compatibili con studi e famiglia...dall'altro, rappresentiamo anche l'aspirazione più elitaria a impianti faidate, assolutamente senza compromessi..anche questi, con l'autocostruzione possono essere realizzati a un livello di costi sensibilmente più bassi e qualità più alta di quelli degli apparati esoterici commerciali..ma cmq fuori dalla portata economica di molti.
Inoltre, i grandi impianti da 4 watt, necessitano di spazi e senso estetico dedicato.
non tutti possono o vogliono avere delle Avantgarde in soggiorno...e non molti possono sostenere i costi che un tipo di "stereo" del genere richiede.
Per cui, baciamo sulla fronte Silvano (bleah! :-) e parliamo , ma separandoli, sia di impianto che con 4 watt illuminano la via, che da impianti da 50 watt....
Estrapolate le reciproche e diverse necessità, si può aprire ùla strada progettuale alle TOPOLOGIE atte a risolvere per il meglio le diverse, specifiche, problematiche...
Tanto, chi è saggio, alla fine lo capisce, che il FINE può essere raggiunto con eguale efficacia, ma con GRANDE sacrificio e fatica, in entrambi i casi.
Le cose sono due:; servono la testa e il portafoglio.
La testa l'hanno in pochi???.


Permettetemi un commento: se c'è una cosa che mi affascinerebbe troppo progettare, è un ampli in classe D con tanto di alimentazione a commutazione, altro che monotriodi...

ragazzi in quel campo c'è il futuro, accorgiamocene.

A quando il primo progetto collettivo? :D Io appena ho un po' di tempo e voglia metto insieme qualcosa da qualche milliwatt che vada a 12V, tanto per giocare e capire.

Saluti termoionici
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Messaggio da Giaime »

Si, ma c'è chi non ha nemmeno il portafogli :x

Pienamente d'accordo con te Riccardo. Sono convinto che le "due vie" classiche di approccio (alta potenza / alta efficienza) possano portare identicamente a grandi risultati: l'unica disparità è la diffusione e il basso fattore waf di certi accrocchi ad alta efficienza.
E' per questo che ovviamente, nella storia, il mercato si è diretto verso le scatole da scarpe sui piedistalli con 2 dB/w/m.

Se ci si pensa, siamo passati dall'epoca in cui coni legno e drivers costavano poco, e la "potenza" elettrica moltissimo. Adesso, con l'elettronica untantoalchilo, abbiamo il problema opposto, nessun problema a farti l'ampli da 100W, ma per quella scatola da scarpe vogliamo 1000 euro, giustamente.

Beh, di fronte a questa "perversione" di mercato (la definisco tale perchè è una deviazione dal "medio" dove "stat virtus"), questo sbandamento verso una (permettete?) mancanza di corrispondenza tra la "richiesta" (voglio ascoltare la musica) e "l'offerta" (vogliamo venderti questo che ti piaccia o no, perchè a noi conviene così) noi battiamo la terza via, quella dell'auto-convincimento di aver bisogno di qualcosa, dell'auto-progettazione, dell'auto-costruzione, auto-soddisfazione che porta ad volontà di condividere il sapere. Ovviamente l'autocostruzione non ha limiti nè problemi di mercato, se ci pensate che quel vecchio puzzolente triodo anni '20 viene ancora prodotto, se pensate che quei coni da televisori fanno ancora così successo beh...

Almeno se di bisogni indotti dobbiamo discutere, i nostri sono auto-indotti :)

PS per Riccardo, prima che io sia in grado di capire come funziona un PWM ...

Saluti termoionici
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Messaggio da Olimpia »

Per cui, baciamo sulla fronte Silvano (bleah! :-)
:x
e parliamo , ma separandoli, sia di impianto che con 4 watt illuminano la via, che da impianti da 50 watt....

Saluti
R.R.
Beh, nel mio impianto principale, che é biamplificato, uso 15 watt per i medioalti e 60 watt per i bassi. :)

Un caro saluto,
Silvano Sivieri
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Messaggio da nullo »

...And now I understand what you tried to say to me

how you suffered for your sanity
how you tried to set them free.
They would not listen
they did not know how

perhaps they'll listen now.

(Vincent)
Don Mc Lean
Ciao, Roberto

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Messaggio da plovati »

Che ne dite di questo grafico:
http://www.hi-figuide.com/apparecchi/am ... age11.html

:?:

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Messaggio da MBaudino »

C'è anche in italiano:
http://www.hi-figuide.com/apparecchi/am ... age11.html

Dove dice......

CIT:<<Ad esempio in un ambiente del tipo medio di 36 Mc (4 x 3 x 3 m: l x p x h) bastano circa 15 W per far suonare con picchi di oltre 103 dB il diffusore. Per un ambiente di 90 Mc (6 x 5 x 3 m) bastano 40 W, sempre con lo stesso diffusore ed a parità di pressione acustica nel punto di ascolto. Guardando il Grafico 2 si nota come il livello acustico di 103 dB sia in zona rossa. >>


Non ho trovato il graf.2; presumo che con zona ''rossa'' intenda dire volume 'stressaorecchie'
Ciao Mauro
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