Mi serve un pre? come fare a capirlo?

[Dragone]

Di pre e delle sue funzioni se ne è già parlato, ho letto e riletto e ho una gran confusione in testa, in pratica mi ritrovo con 2 amplificatori monofonici su progetto audiophile (apppena finite le casse li assemblo ho quasi tutto) un lettore dvd con controllo volume, e una scheda audio esterna con controllo volume, per cui dal punto di vista del volume sarei apposto, dunque come faccio a sapere se mi serve un pre?
Avrei 2 6922 sovtek e 2 12au7 electroarmonix che mi avanzano potrei al limite provare a fare qualche cosa con queste avete qualche schema?

Saluti, Stefano

[gluca]

a volte i controlli di volume dei dvd lasciano un pò a desiderare come qualità ... cmq a me vengono in mente un paio di domande

1) ti serve un selettore per diverse sorgenti?
2) il livello in uscita da dvd e scheda audio è sufficientemente alto per pilotare i finali sino ed oltre la max potenza?
3) pensi di usare cavi molto lunghi tra sorgente e finale?
4) impedenza all'ingresso dei finali?

ciao
gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[vexator]

un pre serve quando i livelli/ampiezze/volume sono troppo bassi e non riesci a pilotare correttamente un finale... in parole povere.

Il mio parere personale su un pre è che è meglio che non ci sia. Infatti, nei miei progetti, tendo ad aumentare il guadagno dell'ampli o dello stadio d'uscita della sorgente per evitare appunto un pre.
Mettere un componente in più nella catena di riproduzione è sempre negativo...
Questa è la mia filosofia: meno c'è meglio è. Infatti sfrutto il più possibile gli accoppiamenti in DC, evito xover (ho un monovia), nessun pre, ecc... Già è difficile riprodurre correttamente, poi se ci metti qualcosa che inevitabilemte colora...
RIPETO: secondo me

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[Dragone]

Riguardo alle domande:

1) potrebbe servirmi diciamo di si
2) il livello di uscita non è riportato ne sulla scheda audio ne sul dvd, posso misurarlo?
3) i cavi saranno lunghi circa 1m anche meno
4) non sò quanto sia l' impedenza di ingresso dei finali è desumibile dallo schema?

Saluti, Stefano

[Giaime]

1) sono sicuro ti servirà
2) di solito il livello d'uscita delle schede audio è molto basso. I DVD vanno già meglio, ma potrebbero non essere in grado di pilotare un finale con una sensibilità d'ingresso "non standard" diciamo, ossia più di 1-1.5Vrms
4) è desumibile dallo schema, se è un valvolare sarà sicuramente piuttosto alta, e non è un problema.

Io ti dico, ho appena finito un preamp sulla base degli schemi che trovi sul mio sito, usando la topologia del plate follower e sono soddisfattissimo: l'inserimento del pre nella catena si sente eccome, suona tutto meglio sotto tutti i parametri in pratica. Prima usavo la sezione pre di un NAD3020 che pilotava la sua stessa sezione finale, adesso la sezione finale la faccio pilotare da questo piccolo pre a valvole.

Con 2 6922 fai qualcosa di ottimo, le 12AU7 buttale pure via

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[plovati]

Con 2 6922 fai qualcosa di ottimo, le 12AU7 buttale pure via

Originariamente inviato da Giaime - 12/04/2006 :  11:19:54

Non vorrei trasformare questo thead in una sequenza di OT, ma in quanto al giudizio sulla 12AU7 non vorrei che a furia di ripeterlo in tutti i forum e ad ogni occasione la gente poi ci credesse. Non è vero, la 12AU7 in generale è un'ottima valvola per impieghi audio, alla pari di tutti gli altri doppi triodi nati per questo impiego.

La versione singola 6C4, per alcune applicazioni è meglio. La 6189W va meglio in ogni applicazione, ma la normalissima 12AU7 /ECC82 fa il suo lavoro perfettamente, che è quello di un driver a medio mu e discreta corrente.

Non alimentiamo le leggende metropolitane (qualcuno ricorderà la vecchia diatriba sulla 6DJ8 poi rivelatasi infondata). Le valvole sono tutte buone, i circuiti spesso no.


_________
Piergiorgio

[Dragone]

Ciao Piergiorgio, visto che li hai già costruiti, mi consigli di adottare un pre? te lo usavi?

Il lettore dvd è un thomson mi pare pagato 70€ per cui decisamente scadente, ma per il momento questo passa il convento, in futuro lo cambierò oppure mi farò un dac, in questo caso penso sia indispensabile il pre.
La scheda audio ha uscite sia bilanciate che sbilanciate posso provare a misurarle, comunque è adatta a pilotare le "casse monitor" amplificate.

Comunque se volessi provare a costruirlo che schema utilizzo?

Saluti, Stefano

[mauropenasa]

Pongo un piccolo sostegno ai sostenitori dei pre nelle catene audio.

Gusti personali a parte, direi che dalla mia modesta esperienza (su un piano tecnico) andare direttamente sui finali raramente è "più performante" che passare per un pre.

In linea filosofica posso capire le scelte minimaliste, ma spesso dietro una apparente buona scelta minimalista si cela un comportamento strumentale ed acustico tutt' altro che ideale.

Diciamo che per quel che mi riguarda, il pre serve a:
- commutare una accettabile quantità di ingressi/uscite
- magari disporre pure di alcune opzioni di collegamento, esempio bilanciato e sbilanciato o adirittura le sezioni A/D e D/A
- Parzializzare il livello del segnale (volume)
- disaccoppiare il più possibile le fonti dai finali di potenza, sia come disturbi di cablaggio, loop di massa ed altre dinamiche di scambio disturbi
- ultimo ma non ultimo, a rendere il più flessibile possibile la fruizione del impianto audio, specie in tempi in cui le necessità di allacciamento audio/video e realta "multimediali"stanno prendendo sempre più piede

A questi punti chiave si sommano una miriade di situazioni utili, come la capacità di pilotare cavi di linea con caratteristiche non ideali ecc...

Certo, inserisci una variabile in più nella situazione generale, e non sempre è facile capire se va a vantaggio o a svantaggio del risultato finale.

Disporre di un generatore di segnale con una impedenza interna sostanzialmente costante e di basso valore contribuisce sempre a migliorare le prestazioni di S/N, in modo eclatante in caso di ampli finali con ingresso a BJT, ma piuttosto utile anche in presenza di valvole, a causa della enorme sensibilità elettrostatica che gli ingressi ad elevata impedenza hanno.
L' uso di potenziometri di controllo volume "fronte griglia" del tubo di ingresso, specie se di valore tipico uguale o maggiore a 47Kohm, generalmente pone la sezione nelle condizioni di captare facilmente disturbi sia a carattere induttivo che elettrostatico, specie in strutture come i finali di potenza.
Va ricordato, infatti, che le condizioni reali di funzionamento in AC della sezione di ingresso di un ampli dipendono totalmente dalla combinazione parallelo tra le normali resistenze di polarizzazione, tipicamente tra 22 e 100Kohm (anche oltre nei sistemi a tubo...) e la impedenza di uscita della fonte collegata, che se è un circuito attivo è agevolmente inferiore ai 500ohm, mentre nel caso di un potenziometro passivo, si arriva a valori ben più elevati e variabili con la posizione del cursore.


Esistono poi altre fenomenologie più sottili da decifrare, come forme di cancellazione armonica e combinazioni in fase ed ampiezza delle stesse THD generate dai 2 sistemi collegati, che in alcuni casi migliorano sia le prestazioni tecniche che quelle "di percezione acustica".

ciao


Mauro

[plovati]

Comunque se volessi provare a costruirlo che schema utilizzo?

Originariamente inviato da Dragone - 12/04/2006 :  13:20:17

se vuoi provare a lanciarti su un progetto in cantiere, non montato nè tantomeno ascoltato ma promettente, potresti provare questo:



ho pochissimo tempo, se lo monti e ci fa sapere avrai la mia gratitudine, oltre a tutti i vetri che servono a realizzarlo. In origine erano previste le 5963, ma per far dispetto a Giaime lo prevederei con le 12AU7.

_________
Piergiorgio

[Dragone]

il fatto che lo stò chiedendo adesso ancor prima di avere fatto i finali è che vorrei farmi fare i trasformatori e le induttanze tutte assieme, inoltre visto che devo ordinare un pò di roba se ordino tutto assieme risparmio sulle spedizioni

Quello schema posso provarlo basta che mi supportiate perchè come più volte detto ci capisco ancora poco, l' alimentatore come è fatto?

Ho trovato questo schema http://web.tiscali.it/ampli/pre.htm , sembra interessante, che ne pensate?

Saluti, Stefano

[vexator]

Ciao Mauro,

un pre è un amplificatore, un selettore d'ingressi/controllo volume non è un pre. Dunque, se estendiamo il nome di "preamplificatore" allora il tuo intervento non fa una piega.
Tuttavia ho qualche dubbio sull'abbattimento della THD: mettendo in cascata due amplificatori (uno per piccoli segnali e uno per grandi), la distorsione non può che aumentare o al massimo rimane costante: due sistemi non lineari non fanno un sistema lineare. Potrebbero esserci effetti di compensazione, ma sarebbero casuali, certo non voluti. Ma ne possiamo discutere.
Quanche dubbio anche circa il rapporto S/N complessivo di due stadi che sia minore o no di quello di un unico stadio (a parità di guadagno).
La mia filosofia costruttiva è quella di costruire un amplificatore finale ad alto guadagno (cioè quello giusto per evitare un pre) e nello stesso inserire un commutatore d'ingressi/controllo volume.
L'uso di condensatori sul cammino di segnale (in serie), oltre ad introdurre un ritardo di fase (tuttavia quasi-costante) necessariamente introducono un filtraggio passa alto (se pur minimo), stessa cosa per le resitenze... tutto questo si traduce in un aumento dei poli nel sistema complessivo... quindi perchè non evitare?
Probabilmente qualcuno dirà che l'orecchio non è sensibile a tutto questo. Giusto fino ad un certo punto, l'orecchio non è sensibile alla fase, ma alla fase di un segnale mono, con uno stereofonico è sensibile, e tanto pure... la fase in un segnale stereo è la base della spazialità.
Poi, invito tutti a fare una prova: aumentate il valore di un condensatore d'ingresso, vedrete come sensibilmente aumentano i bassi.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[riccardo]

Ma cosa è il coomutatore di ingressi /controllo volume, se non una interfaccia, definibile pre passivo?
Con le fluttuazioni di comportamente VS frequenza già viste in altri 3d?
Il pre non è essenzialmente un adattatore di impedenza prima di essere una amplificatore a basso guadagno?Domando

La mia filosofia costruttiva è quella di costruire un amplificatore finale ad alto guadagno (cioè quello giusto per evitare un pre) e nello stesso inserire un commutatore d'ingressi/controllo volume.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER


Originally posted by vexator - 12/04/2006 : 14:18:29

Saluti

R.R.

[vexator]

il nome di preamplificatore passivo è improprio, ovvero il "passivo" è improprio. Un amplificatore (di potenza) non può essere mai passivo. Qui tutti d'accordo
Ok, se vogliamo chiamare un commutatore d'ingressi/controllo volume pre passivo, non ci sono problemi. Ma questo è decisamente OT, perchè dragone intendeva proprio un preamplificatore a gauadagno >1 (quindi attivo, parlava di valvole) e la mia risposta era su quell'argomento, ovvero su uno stadio d'amplificazione.


Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[Dragone]

certamente attivo, perchè i controlli volume li ho già sulle sorgenti, e del commutatore in definitiva ne potrei fare a meno

Saluti, Stefano

[mauropenasa]

Beh, Giovanni, chiaramente per preamplificatore intendevo quello che mi è sembrato l' oggetto del discorso, dato che un' pò tutti hanno tirato in ballo la questione degli ingressi, livelli di segnale e regolazioni varie.
Dicamo che preamplificaotre è un nome generico che si usa per descrivere varie forme di "adattamento attivo" di un segnale, sia esso usato come amplificazione fissa che integri anche le sezioni di gestione dei livelli, di collegamento ed eventuali equalizzazioni, come nel caso di preamplificatori commerciali.
Assume un ruolo comunemente definito di "preamplificatore", anche un circuito attivo con parametri di guadagno, regolabile o fisso, inferiori od uguali a 1, circuito che comunemente è anche definito "buffer" o "adattatore di impedenza attivo". Diciamo che siamo nel campo della "semantica", più che degli aspetti di uso pratico.

Ad esempio, durante il lavoro ordinario, un preamplificatore attivo completo di regolazione di volume sfrutta una funzione di trasferimento sempre o quasi sempre negativa, cioè in attenuazione anziché a guadagno.

Associare un ampli finale ad un normale stadio di amplificazione di segnale ad alta od altissima qualità non è una operazione molto facile.
Nello stadio finale le energie in gioco sono tali che è semplicemente impossibile mantenere livelli di pulizia del segnale equiparabili a stadi di bassa o bassissima potenza, come quelli di linea o microfonici.
Questo determina di avere forme di esposizione, nelle sezioni di ingresso ed a guadagno, molto più elevate e difficili da amministrare. Per la stessa ragione, ad esempio, in molti pre si propende adirittura per separare fisicamente le alimentazioni dalle sezioni di segnale, figuriamoci ipotizzare di far convivere sezioni di potenza con lo stesso tipo di "fragilità". In quest' ottica, non si può eccedere con il guadagno dei finali, e un limite vagamente acettabile normalmente usato è intorno ai +30 dB di amplificazione.
A questo problema, si aggiungono tutte le argomentazioni controproducenti associabili al uso di un potenziometro passivo come regolazione del volume, che trovi nel 3D dedicato di qualche tempo fà.
Singolare che, in termini di "risposta in fase", tu tenga conto dei nS di ritardo generabile dai caps serie in ingresso e non delle decine di uS facilmente generabili da un semplice potenziometro e circuito equivalente....

Sul fatto che 2 sistemi non lineari non possano fare un sistema "quasi lineare " o lineare , non credo sia un concetto cosi ovvio.
Tanto per cominciare in teoria è possibilissimo. La somma di 2 funzioni di trasferimento identiche ma con coefficienti invertiti, danno luogo ad una funzione perfettamente lineare, e questo è un concetto contemplato anche nell'algebra ordinaria.
Ovviamente noi sappiamo che nella realtà non è quasi possibile generare funzioni cosi precise, in 2 sistemi separati, da produrre risultati cosi eclatanti. Ma il concetto di cancellazione armonica, entro un certo range, non è affatto una chimera, e si può sfruttare, specie con alcune topologie...
Sono pure d' accordo che gli "abbinamenti felici", spesso sono trovati per caso e non studiati su base scientifica, dando fede alle tue affermazioni...

Riguardo alla questione di poli e zeri, in un circuito reale ne esistono a centinaia, polo più polo meno, e la maggior parte di essi si cognuga un modo complesso ma con risultanti strutturali meno complesse dell' origine, per lo stesso principio in base al quale un' insieme di componenti reattivi da origine ad una struttura equivalente di pochi singoli elementi, su base vettoriale. Il fatto di "ignorare o semplificare", a scopo analitico, la reale entità della composizione fisica di un sistema complesso, non giustifica prese di posizione definitive sul polo in più o polo in meno.
Quel elemento reattivo tolto può, per la legge dei grandi numeri, essere sia additivo che sottrattivo, nella dinamica finale.
Certo, se vediamo solo i poli e zeri "che ci fanno comodo" (usando il modello di ampli semplificato a pochi elementi base, come un semplice polo dominante + quello di ingresso..), il tuo discorso può avere un senso, però varrebbe a maggior ragione per un pot passivo in ingresso, che introduce una bella serie di variabili non lineari .

Riguardo al S/N, sempre come sopra.
Se stiamo "all' accademia" (da scuole superiori), ogni elemento attivo (ma pure passivo, se vogliamo) che si trova a concatenarsi con il segnale introdurrà un certo livello di rumore, termico ecc...
OK. Il problema è che se da una parte si tende a misurare il rumore termico di una resistenza in parti per milione, dall' altra si ingorano elementi scontati, come il problemi di interfaccia.
Un amplificatore con un certo guadagno amplifica tutto quel che si trova in ingresso. Se l' ingresso è in corto circuito il rumore in uscita sarà il proprio.
Se aumentiamo la resistenza di carico dello stadio di ingresso, amplificherà sia il rumore termico della resistenza, che le componenti in forma induttiva ma ancor più elettrostatica che le piste, il cavo di ingresso, e la resistenza stessa capta dall' ambiente circostante. Questo degraderà inevitabilmente (e progressivamente) il rapporto S/N finale.
Ergo, se la impedenza vista in ingresso è molto bassa, e se il rumore della sezione che determina quel tipo di impedenza (circuito attivo ) è sufficientemente minore di quello della sezione finale, il degrado di S/N in uscita sarà molto limitato, al contrario della situazione in cui il pilotaggio avviene con impedenze elevate.
Oltre a questo, come ho già detto, le componenti elettrostatiche derivanti dai cablaggi e piste vengono fortemente ridotte nel caso di bassa o bassissima impedenza di pilotaggio.

Dato che un finale dispone in genere di un S/N intorno ai -90dB, mentre un pre di elevata qualità arriva a -120 dB, di norma un abbinamento del genere a bassa impedenza non degrada se non entro 1 o 2 dB la risultante finale. Se mettiamo un pot passivo di elevato valore, tipo 100Kohm in ingresso al finale, il degrado, specie in termini di disturbi da rete e rettificatori, ma anche di rumore termico vario, si assesta facilmente su un degrato di 6-10 dB (nella zona di uso normale, vicino a metà corsa del pot...), portando la risultante in uscita intorno ai -80dB (quando va bene). Non a caso è rarissimo trovare apparecchi che usino questa tecnica passiva privi di ronzio a 50 o 100Hz o soffi vari....

Diverso se si parla di mettere in serie apparecchi con rumore uguale, in questo caso, teoricamente, si raddoppia il rumore, quindi si ottengono 6dB di degrado, sempre che l'adattamento di impedenza sia ideale....

Discorso caps in ingresso...
Ti posso garantire che se il polo del caps di ingresso è fissato, come deve essere per avere una banda audio 20hz 20 Khz coperta in pieno, quindi sempre inferiore a circa 5HZ, (una trentina di gradi massimo di sfasamento a 20Hz) ed il circuito fa quello che deve fare, puoi modificare fin che vuoi, in incremento il valore, senza sentire differenze.
La soglia di "udibilità" palese in gamma bassa (ultra bassa), empiricamente, parte da almeno 40-50 gradi di sfasamento in su (fino ai canonoci 90 gradi della zona di taglio del filtro formato dal caps sulla resistenza di polarizzazione....). Ovviamente a parità di circuito (e qualità di fondo)....

Certo che se metti al posto di un filmcaps di qualità un "semplice" elettrolitico, potresti sentire differenze di vario genere, ma legate al componente, non al polo a bassa frequenza...

PS: I caps di tutti i tipi producono la loro massima THD e IMD in prossimità della frequenza di taglio del circuito RC in cui sono inseriti....

ciao



Mauro

[Giaime]

Scusate per l'OT...

Ragazzi, non facciamo diventare questa storia delle ECC82 un attacco nei miei confronti. Io di solito uso parlare per esperienza, e misure alla mano vi posso dire che l'ECC82 è una delle scelte peggiori che l'autocostruttore può fare.

Scusate ancora l'OT. Chiuso qua.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Dragone]

per cui dal poco che ho capito, il succo della storia è che i controlli volumi fatti con un semplice potenziometro non vanno bene, per cui è meglio averlo con uno stadio di amplificazione, per cui diciamo volendo potrebbe anche non servirmi.
Se decido di realizzarlo che ne dite del progetto precedente con le e88cc?

Saluti, Stefano

[riccardo]

Capisco che magari non è la centro dei tuoi interessi, ma se invece ti facessi un bel Minibax01?

per cui dal poco che ho capito, il succo della storia è che i controlli volumi fatti con un semplice potenziometro non vanno bene, per cui è meglio averlo con uno stadio di amplificazione, per cui diciamo volendo potrebbe anche non servirmi.
Se decido di realizzarlo che ne dite del progetto precedente con le e88cc?

Saluti, Stefano


Originally posted by Dragone - 12/04/2006 : 21:16:28

Saluti

R.R.

[Dragone]

si volendo potrei fare anche quello, ho puntato sulle valvole perchè le ho quà nel cassetto inutilizzate, comunque ci penso, è poco costoso, e non è un problema incidermi gli stampati.........

Saluti, Stefano

[Olimpia]

Non vorrei trasformare questo thead in una sequenza di OT, ma in quanto al giudizio sulla 12AU7 non vorrei che a furia di ripeterlo in tutti i forum e ad ogni occasione la gente poi ci credesse. Non è vero, la 12AU7 in generale è un'ottima valvola per impieghi audio, alla pari di tutti gli altri doppi triodi nati per questo impiego.
La versione singola 6C4, per alcune applicazioni è meglio. La 6189W va meglio in ogni applicazione, ma la normalissima 12AU7 /ECC82 fa il suo lavoro perfettamente, che è quello di un driver a medio mu e discreta corrente.

Concordo con te che la ECC82 non é affatto una cattiva valvola, restando nelle noval personalmente gli preferisco la 12BH7, la E80CC o la E182CC ma resta il fatto che si tratta di un buon doppio triodo.

Non alimentiamo le leggende metropolitane (qualcuno ricorderà la vecchia diatriba sulla 6DJ8 poi rivelatasi infondata). Le valvole sono tutte buone, i circuiti spesso no.
________
Piergiorgio

Sulla ECC88 ho invece dei dubbi.
Si tratta di una valvola particolare, con una struttura meccanica molto complessa e delicata (frame grid e placca in due pezzi) che gli conferisce microfonicità e problemi di temperatura.
Anche elettricamente, avendo un'alta trasconduttanza ed una bassa tensione di lavoro si avvicina molto alle caratteristiche di un transistor...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri