Costruzione Insulto Finale

[marziom]

...io pensavo più che altro al fatto che un normale CD ha un segnale ben più alto, BTW fa nulla...

[giancarlopell]

...io pensavo più che altro al fatto che un normale CD ha un segnale ben più alto, BTW fa nulla...

Scusami, ma non ho capito cosa c'entra il livello d'uscita della sorgente (lettore CD od altro) con la tensione di polarizzazione della griglia dell'amplificatore di tensione.
Ho l'impressione, lo dico senza cattiveria o arroganza, che tu abbia le idee poco chiare in fatto di elettronica valvolare.
Se hai dubbi, chiedi pure senza problemi ed io sarò ben lieto di risponderti.

[Luc1gnol0]

Ho l'impressione, lo dico senza cattiveria o arroganza, che tu abbia le idee poco chiare in fatto di elettronica valvolare.
Se hai dubbi, chiedi pure senza problemi ed io sarò ben lieto di risponderti.

Ho l'impressione che tu stia forse "prendendo un granchio" (espressione un po' desueta) o, rectius, che ci sia un qui-pro-quo che confonde un po' le acque.

Se l'ho ben capito, Marzio si sta semplicemente preoccupando di un possibile input overload, con quegli 0,76V di picco.

[giancarlopell]

Ho l'impressione che, pur parlando la stessa lingua, comunque non ci capiamo.
Quando devo scegliere i punti di lavoro di un dispositivo usato come amplificatore di tensione (triodo, pentodo, transistor bipolare, ecc.), vado a guardare le curve caratteristiche del componente e, in base a quelle, scelgo la zona in cui il dispositivo presenta la massima linearità.
In questo caso la zona in questione è quella corrispondente a tensioni di griglia comprese tra -0,5 e -1 Volt e quindi le rette di carico le disegno facendo riferimento proprio a quelle tensioni.
Secondo voi il potenziometro presente all'ingresso a cosa serve?

[Luc1gnol0]

Secondo voi il potenziometro presente all'ingresso a cosa serve?

Secondo me, per una persona che dichiara la più ampia disponibilità, si ricava una bella dose di supponenza da certe tue espressioni: ma sicuramente è un'impressione mia sbagliata.

E' vero, si cerca di scegliere l'intorno più conveniente per quanto riguarda la linearità in tensione.

Tuttavia, con un potenziometro non si legge quando eventualmente si registri una apprezzabile corrente di griglia, ed inoltre tale potenziometro (che shunta l'impedenza del tubo d'ingresso) ad elevate attenuazioni rischia di sovraccaricare lo stadio a monte, per non sovramodulare il tubo di ingresso (se ne ricorrono le condizioni).

Anche per questo, per non dover calcolare al pelo sempre e comunque le condizioni a monte, può essere consigliabile di mantenersi un po' "larghi" con l'accettazione che, pur essendo un parametro ufficialmente riconosciuto nel mondo audio, sembrerebbe forse un poco negletto con 0,76V di headroom.

Come già detto da marziom, niente di realmente serio, btw.

[audiofanatic]

Secondo voi il potenziometro presente all'ingresso a cosa serve?

Secondo me, per una persona che dichiara la più ampia disponibilità, si ricava una bella dose di supponenza da certe tue espressioni: ma sicuramente è un'impressione mia sbagliata.

E' vero, si cerca di scegliere l'intorno più conveniente per quanto riguarda la linearità in tensione.

Tuttavia, con un potenziometro non si legge quando eventualmente si registri una apprezzabile corrente di griglia, ed inoltre tale potenziometro (che shunta l'impedenza del tubo d'ingresso) ad elevate attenuazioni rischia di sovraccaricare lo stadio a monte, per non sovramodulare il tubo di ingresso (se ne ricorrono le condizioni).

Anche per questo, per non dover calcolare al pelo sempre e comunque le condizioni a monte, può essere consigliabile di mantenersi un po' "larghi" con l'accettazione che, pur essendo un parametro ufficialmente riconosciuto nel mondo audio, sembrerebbe forse un poco negletto con 0,76V di headroom.

Come già detto da marziom, niente di realmente serio, btw.

più che la possibile saturazione in ingresso del primo stadio (cui si può ovviare con un controllo di volume e i problemi che si porta dietro, ma se si fa un integrato non vedo come risolvere la cosa) , bisognerebbe curare con attenzione tutto l'andamento del segnale, evitando che il primo stadio saturi il secondo (attenzione alla polarizzaione anche qui...) e che il secondo saturi le finali (difficile farlo con un carico ripartito, che non dovrebbe guadagnare, ma tant'è...), in definitiva, lo stadio che deve andare in crisi per primo deve essere quello finale, altrimenti ci si porterà dietro (amplificandola) inutile distorsione.

Filippo

[Luc1gnol0]

OT

più che la possibile saturazione in ingresso del primo stadio (cui si può ovviare con un controllo di volume e i problemi che si porta dietro, ma se si fa un integrato non vedo come risolvere la cosa) , bisognerebbe curare con attenzione tutto l'andamento del segnale, evitando che il primo stadio saturi il secondo (attenzione alla polarizzaione anche qui...) e che il secondo saturi le finali (difficile farlo con un carico ripartito, che non dovrebbe guadagnare, ma tant'è...), in definitiva, lo stadio che deve andare in crisi per primo deve essere quello finale, altrimenti ci si porterà dietro (amplificandola) inutile distorsione.

A parte che la questione a me appare correlata, ma non in toto sovrapponibile, tuttavia si rischia di spostare solamente il fuoco della discussione, e quindi di essere ugualmente opinabile: quand'è che uno stadio finale è... "finito", o in crisi, per usare la tua espressione? Quando non è più in grado di aumentare la corrente sul carico? Quando clippa morbido, duro?

Ci sono stadi finali che hanno un clipping dolcissimo, praticamente "infinito": solo quelli sono "fatti bene"? E poi, conta solo il comportamento al clipping? Per quanto mi riguarda, mi fermo qui. Rimango dell'idea che un controllo di volume debba servire a controllare il volume e non - in definitiva - a regolare carico e guadagno, altrimenti è una sorta di "controllo di tono" mascherato.

/OT

[audiofanatic]

OT

più che la possibile saturazione in ingresso del primo stadio (cui si può ovviare con un controllo di volume e i problemi che si porta dietro, ma se si fa un integrato non vedo come risolvere la cosa) , bisognerebbe curare con attenzione tutto l'andamento del segnale, evitando che il primo stadio saturi il secondo (attenzione alla polarizzaione anche qui...) e che il secondo saturi le finali (difficile farlo con un carico ripartito, che non dovrebbe guadagnare, ma tant'è...), in definitiva, lo stadio che deve andare in crisi per primo deve essere quello finale, altrimenti ci si porterà dietro (amplificandola) inutile distorsione.

A parte che la questione a me appare correlata, ma non in toto sovrapponibile, tuttavia si rischia di spostare solamente il fuoco della discussione, e quindi di essere ugualmente opinabile: quand'è che uno stadio finale è... "finito", o in crisi, per usare la tua espressione? Quando non è più in grado di aumentare la corrente sul carico? Quando clippa morbido, duro?

Ci sono stadi finali che hanno un clipping dolcissimo, praticamente "infinito": solo quelli sono "fatti bene"? E poi, conta solo il comportamento al clipping? Per quanto mi riguarda, mi fermo qui. Rimango dell'idea che un controllo di volume debba servire a controllare il volume e non - in definitiva - a regolare carico e guadagno, altrimenti è una sorta di "controllo di tono" mascherato.

/OT

sai benissimo che su questi argomenti c'è più di un pensiero, una teoria, una opinione...
nell'economia del circuito, e ragionando in percentuale, intendo dire che gli stadi driver devono distorcere (all'aumentare del volume) sempre una frazione del finale e non viceversa. Un controllo di volume che non crei problemi andrebbe messo in un punto del circuito stabile, p.e. tra primo e secondo stadio, ma poco si adatta all'accoppiamento in continua. Rimane l'opzione della valvola in più, ma non rientrava nell'ipotesi di progetto.
Però si può sempre togliere il potenziometro e usare l'uscita variabile del CD

Filippo

[giancarlopell]

Se qualcuno di voi ha pensato che nelle mie parole ci fosse arroganza e/o supponenza, ovviamente sono stato frainteso.
Se io fossi stato un progettista sicuro di sè e delle sue scelte, non avrei certamente scritto su questo forum per presentare questa mia semplice creatura e chiedere a voi cosa ne pensavate della mia idea progettuale.
Vi ribadisco ancora una volta che al momento, infatti, lo schema è ancora tutto sulla carta ed è ben lungi da me l'idea di aver progettato il migliore degli amplificatori valvolari, privo di qualsivoglia difetto.

Filippo è quello che mi sembra aver capito meglio il mio pensiero.
La mia idea di base era provare a realizzare un "Insulto Finale" in versione Push-Pull; ciò presupponeva quindi di lasciare lo stadio finale esattamente come progettato da Ruggero Sanna e mettere davanti ai pentodi (ovviamente configurati a triodo) gli stadi necessari ad ottenere il funzionamento in Push-Pull e cioè un amplificatore di tensione ed uno sfasatore, il tutto utilizzando esclusivamente i componenti attivi presenti nelle PCL 86 e ricorrendo a configurazioni circuitali ultraclassiche (che sono le uniche che conosco abbastanza bene).
Per quanto riguarda poi il potenziometro di volume, volendo realizzare un amplificatore valvolare integrato (scelta personale e quindi condivisibile oppure no), dove caspita lo vado a mettere se non al''ingresso dell'amplificatore?
Non sarà certo la scelta ottimale ma mi sembra l'unica scelta ragionevole, avendo deciso a priori di usare solo le PCL86 senza altri componenti attivi aggiuntivi.
L'idea prospettata da Filippo di eliminare completamente il potenziometro stesso andrebbe benissimo se la sorgente fosse Il solo lettore CD ma nel mio caso ci sono due giradischi analogici (ciascuno col proprio Pre Phono), un lettore CD, un sintonizzatore ed un vecchio lettore di cassette (lungi da me l'idea di considerare queste ultime due sorgenti come HI-FI).

più che la possibile saturazione in ingresso del primo stadio (cui si può ovviare con un controllo di volume e i problemi che si porta dietro, ma se si fa un integrato non vedo come risolvere la cosa) , bisognerebbe curare con attenzione tutto l'andamento del segnale, evitando che il primo stadio saturi il secondo (attenzione alla polarizzaione anche qui...) e che il secondo saturi le finali (difficile farlo con un carico ripartito, che non dovrebbe guadagnare, ma tant'è...), in definitiva, lo stadio che deve andare in crisi per primo deve essere quello finale, altrimenti ci si porterà dietro (amplificandola) inutile distorsione.

Parole sacrosante, caro Filippo!

Infine, riguardando lo schema postato, mi sono accorto di aver scritto un paio di valori errati: la Vb dei triodi dovrebbe essere di 276 Volt invece di 277 Volt e quindi la relativa resistenza di caduta dovrebbe essere di 7,5 KOhm invece di 6,8 KOhm.

Un saluto cordiale a tutti!!!

[giancarlopell]

Eccomi ancora a voi, chiedendo di nuovo scusa a coloro che si siano sentiti offesi dal mio modo di esprimermi; sono sempre stato una persona a cui non piacciono maleducazione ed arroganza e quindi mi sono sempre comportato di conseguenza.
Nei precedenti messaggi volevo chiedervi un consiglio sullo schema postato ma poi mi sono dimenticato di farlo e quindi lo faccio ora.

Avrete notato che nello schema ho disegnato un condensatore in parallelo alla resistenza catodica dell'invertitore (i collegamenti sono tratteggiati perchè per il momento si tratta solo di un'idea, la cui bontà è ancora da verificare).
Nelle mie intenzioni tale condensatore dovrebbe servire per compensare le differenze tra i due segnali di pilotaggio, conseguenti alla ben nota differenza tra l'impedenza dell'uscita anodica e quella dell'uscita catodica: la mia idea sarebbe quella di introdurre sull'uscita catodica, tramite questo condensatore, un polo di attenuazione alle frequenze alte ed ottenere in tal modo quindi una buona simmetria tra i due segnali per frequenze fino ad almeno 35-40 KHz.
In un altro 3D di questo stesso forum ho visto che un mio collega "audiofilo valvolista" ha pensato di risolvere il problema mettendo in serie al segnale catodico una resistenza, il cui scopo credo sia quello di innalzare l'impedenza dell'uscita catodica onde portarla su valori simili a quella dell'uscita anodica.
Che ne pensate di queste soluzioni circuitali?
'E Meglio la prima o la seconda?

[Luc1gnol0]

Che ne pensate di queste soluzioni circuitali?
'E Meglio la prima o la seconda?

Ti stai infilando dritto dritto in un dibattito oserei dire sempiterno: il testo meno "controverso" è forse quello di Preisman del 1960, presente in Biblioteca dal "lontano" 2006.

A mio parere è meglio lasciare la catodina/concertina a lavorare esattamente come previsto (senza C, senza R aggiunta): i due segnali di pilotaggio, data l'dentità del carico (ed il carico non si sbilancia in un PP in classe A di triodi con quei pochi V di swing), sono e restano perfettamente (si, è un eufemismo: da leggersi dunque come "molto più che adeguatamente") bilanciati, nonostante quel che si possa supporre d'acchito solo sulla carta.

[JJT]

Questa discussione é molto interessante, perche presenta un caso pratico di scelte da dover fare, quando si tratta di piccoli amplificatori, con un mínimo di stadi, che si pretende funzionino con la tipica sorgente CD direttamente al ingresso..
Fossi me, sacrifico senza rimpianti un po di linearitá, e terrei un compromesso con vgk diciamo -1.5V, pur che il maledetto CDP non mi saturi l'entrata (si parla sempre di valvole tipo 12ax7, perché con una 12AT7, il problema non si pone. Ma purtroppo il triodo della PCL8.. e como é
Questo mi fá venire súbito l'imagine di un LED sotto il catodo (credo che per 1.5V ci sono gli infrarossi)
E vorrei domandare se, come mi pare, in una situazione come descritta , il fatto di avere un CVS sotto il catodo, nel caso di piccole variazioni della B+ non regolata (240<250>260), succeda che il led tenga ferma la griglia a -1.5V, e cambi di qualche mA soltanto la corrente di polarizzazione.. sbaglio?
Saluti
J

[mau749]

Questa discussione é molto interessante, perche presenta un caso pratico di scelte da dover fare, quando si tratta di piccoli amplificatori, con un mínimo di stadi, che si pretende funzionino con la tipica sorgente CD direttamente al ingresso..
Fossi me, sacrifico senza rimpianti un po di linearitá, e terrei un compromesso con vgk diciamo -1.5V, pur che il maledetto CDP non mi saturi l'entrata (si parla sempre di valvole tipo 12ax7, perché con una 12AT7, il problema non si pone. Ma purtroppo il triodo della PCL8.. e como é
Questo mi fá venire súbito l'imagine di un LED sotto il catodo (credo che per 1.5V ci sono gli infrarossi)
E vorrei domandare se, come mi pare, in una situazione come descritta , il fatto di avere un CVS sotto il catodo, nel caso di piccole variazioni della B+ non regolata (240<250>260), succeda che il led tenga ferma la griglia a -1.5V, e cambi di qualche mA soltanto la corrente di polarizzazione.. sbaglio?
Saluti
J

Con un banalissimo led rosso hai circa 1.65 V di caduta di tensione per quelle correnti.

In questo modo si salta a piè pari il problema del condensatore di by-pass.

Se poi ci si vuole "complicare la vita" c'è sempre la possibilità di un bel CCS in testa (o C4S)...

... ebbene si... mi sono convertito ai "bacherozzi"... !!!

... usati così, i bacherozzi intendo, fanno davvero la "differenza" che è sonicamente apprezzabilissima e godibilissima !

Ciao

[giancarlopell]

Ti stai infilando dritto dritto in un dibattito oserei dire sempiterno: il testo meno "controverso" è forse quello di Preisman del 1960, presente in Biblioteca dal "lontano" 2006.

A mio parere è meglio lasciare la catodina/concertina a lavorare esattamente come previsto (senza C, senza R aggiunta): i due segnali di pilotaggio, data l'dentità del carico (ed il carico non si sbilancia in un PP in classe A di triodi con quei pochi V di swing), sono e restano perfettamente (si, è un eufemismo: da leggersi dunque come "molto più che adeguatamente") bilanciati, nonostante quel che si possa supporre d'acchito solo sulla carta.

Ho provato a leggere il documento che mi hai indicato ma il mio inglese è un po' arrugginito.
Mi pare comunque di aver capito che, contrariamente a quanto comunemente si dice, l'impedenza delle uscite anodica e catodica vista dai due stadi finali si sostanzialmente uguale e tale si mantenga anche per frequenze ben al di sopra della banda audio.
Ho capito bene?

[UnixMan]

a patto che il carico sia (e resti) bilanciato è così.

Stesso dicasi anche se il carico non è perfettamente bilanciato ma risulta (sempre) trascurabile rispetto alla corrente di riposo della "concertina".

In pratica, i problemi sorgono solo se/quando lo stadio successivo comincia a "tirare" in modo asimmetrico correnti non trascurabili.

[giancarlopell]

Eccomi di nuovo a voi!

Quando ho presentato la mia idea di progetto, ho pensato solo alle mie vecchie sorgenti anologiche, molto avare in fatto di segnale d'uscita (al massimo 250-300 mVolt), senza tenere in considerazione che ci sono sorgenti moderne (come i lettori CD) che forniscono livelli d'uscita ben più alti; da qui è nato il malinteso, ormai chiarito, con Marzio e Luca.
Seguendo quindi le vostre critiche, consigli, ecc, ho deciso di progettare ex novo lo stadio d'ingresso, sperando che adesso vi piaccia di più e ne allego lo schema.
1) Ho ridotto la tensione di alimentazione, passando da 276 a 260 Volt.
2) Onde ridurre i rischi di saturazione della cathodyna, ho deciso di impostare i relativi calcoli per una tensione di griglia più alta rispetto allo schema precedente: -1,5 Volt mi è sembrato un valore adeguato alla bisogna. Considerando che ora la tensione catodica di V2a risulta essere di 51 Volt, per polarizzare correttamente la sua griglia è quindi necessario portarla a 49,5 Volt.
3) Avendo la necessità di innalzare la tensione massima sopportabile all'ingresso del I stadio, ho deciso questa volta di impostare i relativi calcoli per una tensione di griglia di -1 Volt. Siccome però la tensione presente tra la placca di V1a e la massa è di 93,6 Volt, ho effettuato il collegamento tra la placca stessa e la griglia di V2a tramite un partitore di tensione: mi sembra una soluzione valida, il cui unico neo è quello di dimezzare (o quasi) l'intensità del segnale che giunge alla cathodyna.
Che ne pensate di questo nuovo schema?

[marziom]

non va bene.
a parte il fatto di dividere per due il segnale dopo il primo stadio, quel condensatore che hai tratteggiato sul catodo di V2 esiste veramente ed è dato dalla capacità parassite del tubo, con lo stadio a monte forma un bel filtro RC che con le resistenze che hai messo non va a cadere lontano.

[giancarlopell]

Il condensatore tratteggiato fai finta che non esista, mi sono semplicemente dimenticato di cancellarlo.
Per quanto riguarda il giudizio sullo schema dimmi pure cosa non va, e cosa non ti piace, e vedo di correggere.

[giancarlopell]

non va bene.
a parte il fatto di dividere per due il segnale dopo il primo stadio, quel condensatore che hai tratteggiato sul catodo di V2 esiste veramente ed è dato dalla capacità parassite del tubo, con lo stadio a monte forma un bel filtro RC che con le resistenze che hai messo non va a cadere lontano.

Come ti ho già detto nel messaggio precedente, il condensatore tratteggiato andava cancellato dal disegno ma mi sono dimenticato di farlo e quindi non esiste.
Per quanto riguarda invece le capacità parassite del tubo, ti stai ovviamente riferendo a quella che gli autori anglosassoni chiamano "Dynamic Input Capacitance" o "Miller Capacitance":

Cdyn = Cgk + (Cga * A)
(Cdyn = Dynamic Input Capacitance)
(Cgk = capacità griglia-catodo)
(Cga = capacità griglia-anodo)
(A = amplificazione in tensione dello stadio)

In questo caso:
Cgk = 2,3 pF
Cga = 1,4 pF
Cdyn = 2,3 + (1,4 * 1)
Cdyn = 3,7 pF

Frequenza di taglio del filtro RC:
Ft = 1000000 / R * C * 2 * 3,1415 (F in Hertz - R in Ohm - C in microFarad)
Ft = 1000000 /470000 * 0,0000037 * 2 * 3,1415
Ft = 91520,95 Hetz

Marzio, mi raccomando!
Si tratta solo di una precisazione, non di una polemica!

[Luc1gnol0]

Si tratta solo di una precisazione, non di una polemica!

A parte che forse il conto potrebbe essere pure "migliore" {anche perché, per quel che mi ricordo, f3=1/{2*pi*Rs*Cin}, con Cin= Cgk + Cga*{1+A}), secondo me basta evitare gli excusatio non petita e ci si intende anche meglio (della serie: "A me il conto viene così: è sbagliato?").

Detto questo, che ha poca sostanza, a me che sono un po' duro di comprendonio (bella forza: leggo solo quello che scrivi, senza prendermi la briga di rifare i calcoli), spiegheresti perché ricorrere al partitore (che se magari ti funziona decentemente in DC, in AC filosoficamente non mi piace per niente, almeno d'acchito)? E per "aggiustare" una differenza di quanti V, poi?