Costruzione Insulto Finale

[giancarlopell]

Ringrazio sia armeuc sia plovati per i dati che mi hanno fornito, anche se plovati mi ha postato il link per il datasheet della ECL86 invece che della PCL86 (trattasi comunque di due valvole che, al di là della differente tensione di filamento, sono molto simili tra loro).
Vorrei invece precisare ad audiofanatic che quando in elettronica valvolare si parla di "tensione anodica" (Va) ci si riferisce sempre alla d.d.p. misurata tra l'anodo ed il catodo di un tubo termoionico.
Ed io nei miei precedenti post ho sempre tenuto chiaramente distinti i termini di "tensione di alimentazione" (Vb) e di "tensione anodica" (Va).
Quindi se la d.d.p. misurata tra anodo e massa è di circa 280 Volts (così almeno vien fuori dai miei calcoli) e la corrente anodica è di circa 26 mA, la caduta di tensione su Rk (essendo Rk = 330 Ohm) è di circa 8,5 Volts; da ciò ne risulta quindi che la tensione anodica è di oltre 270 Volts e quindi di oltre 40 Volts più alta del valore consigliato nei Datasheets (Va consigliata = 230 Volts).
Scusatemi se sono ripetitivo ma ritengo che "repetita iuvant".

[audiofanatic]

Ringrazio sia armeuc sia plovati per i dati che mi hanno fornito, anche se plovati mi ha postato il link per il datasheet della ECL86 invece che della PCL86 (trattasi comunque di due valvole che, al di là della differente tensione di filamento, sono molto simili tra loro).
Vorrei invece precisare ad audiofanatic che quando in elettronica valvolare si parla di "tensione anodica" (Va) ci si riferisce sempre alla d.d.p. misurata tra l'anodo ed il catodo di un tubo termoionico.
Ed io nei miei precedenti post ho sempre tenuto chiaramente distinti i termini di "tensione di alimentazione" (Vb) e di "tensione anodica" (Va).
Quindi se la d.d.p. misurata tra anodo e massa è di circa 280 Volts (così almeno vien fuori dai miei calcoli) e la corrente anodica è di circa 26 mA, la caduta di tensione su Rk (essendo Rk = 330 Ohm) è di circa 8,5 Volts; da ciò ne risulta quindi che la tensione anodica è di oltre 270 Volts e quindi di oltre 40 Volts più alta del valore consigliato nei Datasheets (Va consigliata = 230 Volts).
Scusatemi se sono ripetitivo ma ritengo che "repetita iuvant".

La Va consigliata nel paragrafo delle caratteristiche tipiche può essere "tirata" fino alla Va Max delle caratteristiche limite, potresti obiettare che nella edizione Philips del 1961 la Va Max era di 250V, ma nelle revisioni successive tale tensione risulta essere di 300V, come appunto la ECL86 indicata da plovati, valvola praticamente gemella, e tale tensione può essere applicata anche a g2

i datasheet sono scaricabili ai link sotto
http://www.r-type.org/exhib/aai0028.htm
http://scottbecker.net/tube/sheets/010/p/PCL86.pdf

potrebbe trattarsi di una tensione cautelativa nel primo caso, oppure per un miglioramento negli anni.
Se si sapesse con certezza di avere a che fare con un tubo delle prime serie si potrebbe anche tenere buona una tensione minore, ma tale eventualità mi pare remota, le PCL sono rimaste in produzione fino a pochi anni fa e quelle del 1961 penso abbiano tutte tirato le cuoia nei televisori dell'era del bianco e nero...
Prenderei quindi per buono il datasheet più recente, e quindi i 270V sono sopra alla tensione di prova utilizzata in sede di rilevamento delle caratteristiche tipiche, ma sotto la Va Max, e tale valore corrisponderà a un particolare tipo di polarizzazione statica voluto dall'autore

Filippo

[giancarlopell]

Ringrazio audiofanatic per avermi fatto notare un particolare che mi era sfuggito nonostante avessi entrambi i datasheets della Philips (sia quello del 1961 sia quello del 1968).
Effettivamente nel datasheet Philips più vecchio è scritto Va max = 250 Volts ed a quello facevo riferimento.
Invece nel datasheet Philips del 1968 e nel datasheet Telefunken del 1961 è scritto Va max = 300 Volts.
A questo punto i miei dubbi decadono.
Non si può certo dire che in questo schema la PCL 86 abbia vita facile ma la tensione anodica prescelta rientra comunque nei limiti di tolleranza, con il vantaggio di poter ottenere una potenza d'uscita prossima ai 2 Watts.
Resta solo da verificare quale sarà la durata vitale delle nostre valvole con questa configurazione circuitale.
Tra l'altro, sto valutando la possibilità di convertire questo finalino in una versione Push-Pull in pura classe A, eventualmente sostituendo il carico catodico con un generatore di corrente costante, per una potenza d'uscita che dovrebbe raggiungere i 3,5 Watts al 3% di distorsione.
Appena possibile posterò lo schema, per discuterlo, valutarlo ed eventualmente modificarlo insieme a tutti voi.

[audiofanatic]

Tra l'altro, sto valutando la possibilità di convertire questo finalino in una versione Push-Pull in pura classe A, eventualmente sostituendo il carico catodico con un generatore di corrente costante, per una potenza d'uscita che dovrebbe raggiungere i 3,5 Watts al 3% di distorsione.
Appena possibile posterò lo schema, per discuterlo, valutarlo ed eventualmente modificarlo insieme a tutti voi.

Prima di stravolgere totalmente il circuito, provala in pentodo puro, curando bene la tensione fissa di g2 . Tieni conto che in genere si utilizza il carico di 5K (indicata sui datasheet) anche per la connessione a triodo, che di norma vorrebbe un carico maggiore, quindi se il TU è da 5K la configurazione migliore IMHO rimane il pentodo, mentre a triodo si potrebbe provare anche un classico 8K per EL84

Filippo

[UnixMan]

...ti conviene provare anche la configurazione "Shadeode" (pentodo con "partial NFB").

[giancarlopell]

Ho un'innata antipatia per le circuitazioni a pentodo puro, per cui ho sempre usato o triodi puri (in particolar modo la 2A3) oppure pentodi collegati a triodo (per i meno esperti, questa condizione si ottieno collegando la G2 con l'anodo).
Ripeto che la mia intenzione è quella di provare a prendere la sezione finale dell'"Insulto" così com'è (in configurazione triodica) e di utilizzarla per realizzare un Push-Pull in pura classe A. Ovviamente il trasformatore d'uscita dovrà essere adeguato alle esigenze dello stadio finale che voglio realizzare:
Raa = 8 KOhm (oppure 10 Kohm)
P = 10 Watts
I = 80 mA
In effetti, come diceva audiofanatic, potrebbe essere perfetto per quest'impiego un classico OPT per Push-Pull di EL84 (Raa = 8 KOhm).
Ovviamente lo stadio di ingresso dovrà essere adattato allo scopo ed ho quindi pensato di utilizzare un triodo come amplificatore di tensione (nonchè elemento di ricezione dell'eventuale NFB) ed un altro triodo come Invertitore a carico ripartito.
Allego lo schema così come è al momento.

[audiofanatic]

In effetti, come diceva audiofanatic, potrebbe essere perfetto per quest'impiego un classico OPT per Push-Pull di EL84 (Raa = 8 KOhm).
Ovviamente lo stadio di ingresso dovrà essere adattato allo scopo ed ho quindi pensato di utilizzare un triodo come amplificatore di tensione (nonchè elemento di ricezione dell'eventuale NFB) ed un altro triodo come Invertitore a carico ripartito.
Allego lo schema così come è al momento.

IMHO quelle valvole suonano benino anche a pentodo, non sono tubi da RF adattati, ma già pensati per uso audio.
Lo schema che hai postato è un classico, p.e. gli Aureavox Arcana82 sono fatti esattamente così (con le ECL82)

ECL82_PP_Arcana_82.jpg

Filippo

[giancarlopell]

Rispetto ovviamente le opinioni di Audiofanatic ma io continuo a preferire i pentodi configurati a triodo.
Conosco bene questi piccoli tubi: ho cominciato infatti ad interessarmi di elettronica quando ero molto piccolo ed all'epoca i televisori erano ancora quasi tutti a valvole e le varie PCL82, PCL85, PCL805, PCL86, ecc. erano molto diffuse negli stadi di B.F. di quei televisori.
Dopo tanti anni mi è ripresa la voglia di "giocare" con le valvole proprio leggendo su TNT l'articolo di Ruggero Sanna relativo all'"Insulto Finale".
Inizialmente volevo realizzare il progetto cosi com'è ma poi ho pensato che forse 2 Watt scarsi per canale erano pochi, considerando che i miei diffusori hanno un'efficienza non molto alta (90 dB/W/m).
Da qui è nata l'idea di trasformare lo schema originale in versione Push-Pull, che mi permetterebbe di ottenere una potenza di circa 3,5 Watts nella configurazione a triodo e di circa 5 Watts nella configurazione ultralineare (con presa intermedia per la G2 al 43%).
Per quanto riguarda lo schema da me proposto, lo so perfettamente che si tratta di una configurazione ultraclassica; dubito fortemente infatti che sia possibile ancora inventare qualcosa di nuovo in fatto di elettronica valvolare, senza scadere in inutili tecnicismi di dubbio effetto sonico.
Mi farebbe un immenso piacere se qualche appassionato di elettronica valvolare volesse collaborare con me allo sviluppo di questo schema (che al momento, sia beninteso, è ancora tutto sulla carta).
Tanto per cominciare, un rapido sguardo allo schema postato da audiofanatic mi ha fatto capire che, accopiando in CC i due triodi, è possibile in un sol colpo eliminare dal mio schema ben due condensatori elettrolitici, con tutti i vantaggi conseguenti dal punto di vista della qualità del suono.

[marziom]

IMHO ci sono due modi per fare un PP di PCL86 oggi: classico e "strano"
per il classico direi che leggendoti non hai bisogno di consigli, accoppia pure tutto a RC e vivi tranquillo.

per lo "strano", comincerei con un accoppiamento in DC, bias della pre con sistemi poco ortodossi (led, batteria, zener), bias della finale con negativo di griglia e CCS come carichi anodici... questo rimanendo su certi schemi...

[audiofanatic]

Rispetto ovviamente le opinioni di Audiofanatic ma io continuo a preferire i pentodi configurati a triodo.

e ci mancherebbe...

Conosco bene questi piccoli tubi: ho cominciato infatti ad interessarmi di elettronica quando ero molto piccolo ed all'epoca i televisori erano ancora quasi tutti a valvole e le varie PCL82, PCL85, PCL805, PCL86, ecc. erano molto diffuse negli stadi di B.F. di quei televisori.
Dopo tanti anni mi è ripresa la voglia di "giocare" con le valvole proprio leggendo su TNT l'articolo di Ruggero Sanna relativo all'"Insulto Finale".
Inizialmente volevo realizzare il progetto cosi com'è ma poi ho pensato che forse 2 Watt scarsi per canale erano pochi, considerando che i miei diffusori hanno un'efficienza non molto alta (90 dB/W/m).

sei al limite, anche con i 5 Watt del PP...

Da qui è nata l'idea di trasformare lo schema originale in versione Push-Pull, che mi permetterebbe di ottenere una potenza di circa 3,5 Watts nella configurazione a triodo e di circa 5 Watts nella configurazione ultralineare (con presa intermedia per la G2 al 43%).
Per quanto riguarda lo schema da me proposto, lo so perfettamente che si tratta di una configurazione ultraclassica; dubito fortemente infatti che sia possibile ancora inventare qualcosa di nuovo in fatto di elettronica valvolare, senza scadere in inutili tecnicismi di dubbio effetto sonico.

Non farti sentire

Mi farebbe un immenso piacere se qualche appassionato di elettronica valvolare volesse collaborare con me allo sviluppo di questo schema (che al momento, sia beninteso, è ancora tutto sulla carta).

ti ritroveresti con pile, led, CCS e ammenicoli vari sparpagliati per ogni dove

Tanto per cominciare, un rapido sguardo allo schema postato da audiofanatic mi ha fatto capire che, accopiando in CC i due triodi, è possibile in un sol colpo eliminare dal mio schema ben due condensatori elettrolitici, con tutti i vantaggi conseguenti dal punto di vista della qualità del suono.

in realtà elimini di certo il condensatore di accoppiamento, anche quello in ingresso nel tuo schema può essere eliminato, sull'utilizzo o meno degli elettrolitici di bypass sui catodi, è una questione di gusti, distorsione e guadagno degli stadi, sul primo stadio potresti anche mantenerlo, fermo restando lo split della Rk per applicare la NFB (nello schema dell'Arcana il C da 100pF è una compensazione più che uno bypass) tra l'altro vedi tu se non bypassando i catodi la NFB locale introdotta ti può evitare del tutto la retroazione globale, per cui elimini un bel po' di roba. Infine, metterei due classiche grid stop all'ingresso dei triodi ed alimenterei i filamenti in continua, dato che il primo stadio può dare qualche problema

Comunque sia, metti mano al saldatore e tienici aggiornati sui progressi

Filippo

[giancarlopell]

Accetto senza riserve i consigli e le critiche di audiofanatic ma io considero l'elettronica come un bel gioco (il mio lavoro è attualmente tutt'altro, visto che sono tecnico di radiologia medica con interesse specifico per la Risonanza Magnetica) e quindi chiunque voglia "giocare" con me è sempre ben accetto.

Per quanto riguarda invece le questioni più propriamente tecniche:

• Il condensatore d'ingresso sono in genere propenso a metterlo, perchè è utile per bloccare le eventuali componenti CC presenti nel segnale BF che arriva al finale; d'altro canto il valore usato per questo condensatore è tale da portare la frequenza di taglio del filtro RC su valori molto bassi (nell'ordine di 0,5 Hz).
  
  L'idea di mettere una resistenza di stop in serie alle griglie dei due triodi è senz'altro valida e quindi credo che la adotterò, come del resto avevo già fatto per le griglie delle finali.
  
  Anche l'idea di alimentare i filamenti in CC è senz'altro valida, soprattutto quando si tratta di realizzazioni artigianali, perchè permette di evitare tutti i problemi legati alla presenza di fili che portano in giro una tensione alternata all'interno del cabinet.
  Una soluzione alternativa potrebbe essere quella di utilizzare un trasformatore a presa centrale (da collegare a massa), prelevando la tensione per i filamenti ai due estremi del trasformatore stesso.

Per il momento continuo il mio progetto sulla carta e quando avrò raggiunto qualcosa di soddisfacente proverò a realizzare un prototipo, sperando di non esplodere insieme ad esso.

[vince]

ciao giancarlo,
se fossi in te terrei in forte considerazione l'operazione elimina condensatori che ti ha consigliato Filippo.
I condensatori tendono a far "sentire" la loro presenza ed è davvero difficile trovare un condensatore trasparente, ecco perché puoi trovare tante discussioni su tipi e marche, discussioni che tra l'altro fanno emergere solo qualche certezza.
Anzi se qualcuno ti aiuta approfitta e prova un po' di tecnologia moderna sopra e sotto i tubi...

[lemming]

Grazie Filippo!

la tensione di filamento è un po' bassa, portala ai 13 V richiesti.

Avevo usato 12V perchè era un valore più "standard" e pensavo che unV non facesse molta differenza sul filamento... Comunque vado di 13V .

IMHO inserire una o due grid stop, da 220/1K Ohm non sarebbe male.

Scusami ma sono un (bel) po' ignorante... Mi spieghi che cos'è una grid stop e dove andrebbe posizionata, per cortesia?

Per il TU bisognerebbe guardare le curve caratteristiche a triodo prima di decidere il carico, il datasheet mi pare riporti solo le curve a pentodo
http://www.ozvalveamps.org/generic/epipjk1eypp.gif

Grazie per il link, ora studio ancora un po'...

Ciaoooooo

P.S. Mamma mia quanto devo ancora imparare

P.P.S. Scusa per il ritardo con cui ti rispondo.

[plovati]

...ti conviene provare anche la configurazione "Shadeode" (pentodo con "partial NFB").

O quella della Hirtel:
http://www.highinfidelity.net/hifi/hirt ... Schema.gif

[vince]

La resitenza grid stopper serve a formare, assieme alla capacità propria della valvola (Miller Capacitance) un filtro passa basso per rimuovere le radio frequenze.
[edit]va posizionata a ridosso della valvola, ossia saldata direttamente al pin dello zoccolo
trovi numerose spiegazioni in rete. ad es. http://www.freewebs.com/valvewizard/gridstopper.html

[lemming]

La resitenza grid stopper serve a formare, assieme alla capacità propria della valvola (Miller Capacitance) un filtro passa basso per rimuovere le radio frequenze.
[edit]va posizionata a ridosso della valvola, ossia saldata direttamente al pin dello zoccolo
trovi numerose spiegazioni in rete. ad es. http://www.freewebs.com/valvewizard/gridstopper.html

Grazie delle spiegazioni Vincenzo... Mi sa che lo studio non finirà mai.... (meglio così, è molto divertente ).

Ciaoooooo

[UnixMan]

io continuo a preferire i pentodi configurati a triodo.

guarda che se usi una configurazione "Schadeode", anche se apparentemente hai una connessione a pentodo "puro" il tubo in realtà NON funziona come un pentodo ma piuttosto in modo molto simile ad un triodo. Prova a tracciare le curve caratteristiche con il partial NFB applicato (se preferisci anche solo in simulazione) e te ne rendi conto immediatamente.

Per quella che è la mia sia pur modestissima esperienza, confermata anche da altri forumers che la hanno provata in varie applicazioni (e da molti altri ancora sul forum internazionale diyaudio.com), si tratta di una configurazione molto ben suonante e vantaggiosa.

È vantaggiosa perché crea un "triodo virtuale" che (entro certi limiti) è svincolato dalle caratteristiche fisiche (e dall'invecchiamento) del tubo reale, migliorando linearità e bilanciamento tra i canali nel caso di circuitazioni SE e -cosa ancora più importante- (anche) il bilanciamento interno (sia statico che dinamico) tra i due rami nel caso di circuiti PP.

La possibilità di dosare (sempre entro certi limiti) il tasso di NFB locale applicato (e quindi le caratteristiche del "triodo virtuale") permette poi tra l'altro di ottimizzare l'accoppiamento con il TU (ed il carico).

Last but not least, è estremamente vantaggiosa e conveniente nel caso di tubi in cui Vg2(max) << Va(max), permettendo di salire facilmente con la tensione anodica "quanto si vuole" - ovviamente entro il limite della Va(max) - mantenendo al contempo la Vg2 fissa a livelli di tutta sicurezza.

Ad es., con molti tubi una configurazione "furba", semplice e conveniente potrebbe prevedere l'uso di un raddrizzatore-duplicatore per l'anodica, così da poter prelevare la Vg2=Va/2 semplicemente "nel mezzo" del duplicatore stesso.

Per il resto anche io in generale non posso che suggerire l'uso di accoppiamenti diretti ovunque possibile, polarizzazioni fisse o "quasi fisse" (LED, Zener o batterie sotto i catodi), CCS laddove opportuno, ecc. E naturalmente alimentazioni molto generose e sdoppiate (almeno a livello dell'ultima cella di filtro) per i due canali. Evita come la peste il NFB globale e/o altre forme che includono anche il TU nel loop.

Infine, come ultima nota, se ti serve più potenza anzichè su un PP di ecl86/pcl86 io resterei sul SE andando su un tubo più robusto, tipo le solite EL84 o a salire 807, EL34, 6550, KT88, ecc.

Con il PP (oltre ad avere un mucchio di problemi e di complicazioni in più) ti perdi facilmente quella che è la "magia" del suono valvolare (...ed allora tanto varrebbe fare un ampli a SS).

Se sei cmq deciso per il PP, allora fai almeno un due stadi secco, completamente bilanciato, con le sole due pcl86. Differenziale in ingresso (con CCS a SS sotto) e PP in uscita, Schadeode con polarizzazione a CCS sotto i catodi (uno per tubo). Alimentazione come sopra: duplicatore, Va ~= 75% di Va(max), Vg2=Va/2.

[UnixMan]

O quella della Hirtel:
http://www.highinfidelity.net/hifi/hirt ... Schema.gif

interessante... in pratica una variante della Schadeode "ibridata" con la connessione UL.

Però non mi piace: così facendo il TU - sia pur "parzialmente" - finisce dentro al loop. E per di più necessita di un TU con prese UL. Così a naso preferisco la Schadeode. Molto più semplice, diretta e pulita.

Quali dovrebbero essere i vantaggi rispetto ad una Schadeode, se ce ne sono?

[Marcus]

io continuo a preferire i pentodi configurati a triodo.

guarda che se usi una configurazione "Schadeode", anche se apparentemente hai una connessione a pentodo "puro" il tubo in realtà NON funziona come un pentodo ma piuttosto in modo molto simile ad un triodo. Prova a tracciare le curve caratteristiche con il partial NFB applicato (se preferisci anche solo in simulazione) e te ne rendi conto immediatamente.

Potresti indicare uno schema di un SE con questa configurazione per la PCL86?
In internet al momento ho trovato solo discussioni sui forum, avresti qualche link ad altra documentazione riguardante la configurazione "Schadeode"?
Grazie!

[UnixMan]

Potresti indicare uno schema di un SE con questa configurazione per la PCL86?

sorry, uno progetto pronto con quel particolare tubo non so se ci sia... ma te lo puoi sempre fare, mica è "rocket science"!

In internet al momento ho trovato solo discussioni sui forum,

quella su diyaudio.com merita di essere letta...

avresti qualche link ad altra documentazione riguardante la configurazione "Schadeode"?

e.g. su tubecad, Broskie non lo chiama "Schadeode" ma "Partial Feedback" (o "partial NFB").