Single ended KT88 / EL156

[EF80]

Varo un nuovo thread perche' il vecchio ormai e' un' immondezzaio, mi son cavato la voglia di testare quel circuito con il b follower, e funziona ma e' troppo complicato tutto, tarature comprese, quindi ho lasciato perdere. Quindi ho deciso per semplificare un po' di cose e posto qui i miei nuovi schemi.

Finale con local feedback in DC, questa soluzione, come nel precedente circuito, mi obbliga a ritardare (circa 30 secondi),l'arrivo dell'anodica alle finali fin quanto il circuito di sollevamento e il driver non sono pronti, pensavo di ritardare l'accensione dei filamenti delle 5x4 e forse anche delle KT88 per non avere problemi di pumb o di valvole calde senza anodica...

Il carico complessivo a riposo della PC88 e' di 47K, a quasi 500 volt, il punto di lavoro e' a 112volt 7/8mA, la retta e' molto orizzontale e la proiezione sulla carta e' perfettamente simmetrica per uno swing massimo di 70 volt (per pilotare la kt88 ne bastano una 30ina).

schema-ampli-pentodo.png

Alimentazione del driver + finale:

alim-finale.png

Alimentatori che servono per sollegare la KT88 / EL156 da massa e permettere l'accoppiamento DC con il driver:

alim-bias-reg.png

[EF80]

Ho modificato il finale in questo modo, poi ho capito che il carico del driver risultante non e' 47k ma si abbassa molto... come faccio a calcolarlo?

Seconda domanda: ha senso portare la tensione di G2 della finale a 300 volt ?

schema-ampli-pentodo.png

Domanda scema ma visto che ne avrei la possbilita'... se sostituissi la resistenza da 47k con un'altro triodo, mantenendolo sempre connesso all'anodo della finale ? non realizzerei qualcosa di simile a un stc ?

[UnixMan]

Ho modificato il finale in questo modo, poi ho capito che il carico del driver risultante non e' 47k ma si abbassa molto... come faccio a calcolarlo?

in linea di principio con la legge di ohm: r=v/i (minuscole, xchè si intendono i valori dinamici). In pratica non è banale perchè la tensione ai capi della R (fisica) è la differenza tra quelle sugli anodi di finale e driver.

Seconda domanda: ha senso portare la tensione di G2 della finale a 300 volt ?

perchè?

Tracciati le curve anodiche con vari valori di Vg2 e guarda che succede.

Domanda scema ma visto che ne avrei la possbilita'... se sostituissi la resistenza da 47k con un'altro triodo, mantenendolo sempre connesso all'anodo della finale ? non realizzerei qualcosa di simile a un stc ?

Se non ricordo male com'è fatto (e come funziona) il "STC", grosso modo direi di sì.

Anni fa avevo simulato un driver SRPP utilizzato come dici (alimentazione del tubo alto dall'anodo della finale) ed i risultati sembravano interessanti. Mai provato in pratica, però.

[EF80]

Ho modificato il finale in questo modo, poi ho capito che il carico del driver risultante non e' 47k ma si abbassa molto... come faccio a calcolarlo?

in linea di principio con la legge di ohm: r=v/i (minuscole, xchè si intendono i valori dinamici). In pratica non è banale perchè la tensione ai capi della R (fisica) è la differenza tra quelle sugli anodi di finale e driver.

Seconda domanda: ha senso portare la tensione di G2 della finale a 300 volt ?

perchè?

Tracciati le curve anodiche con vari valori di Vg2 e guarda che succede.

Domanda scema ma visto che ne avrei la possbilita'... se sostituissi la resistenza da 47k con un'altro triodo, mantenendolo sempre connesso all'anodo della finale ? non realizzerei qualcosa di simile a un stc ?

Se non ricordo male com'è fatto (e come funziona) il "STC", grosso modo direi di sì.

Anni fa avevo simulato un driver SRPP utilizzato come dici (alimentazione del tubo alto dall'anodo della finale) ed i risultati sembravano interessanti. Mai provato in pratica, però.

Ho le alimentazione filamenti disponibili per altre 2 PC88, pensi che le possibilita' di successo senza troppe "complicazioni" ci siano? Cioe' essendoci un'altro triodo come carico al posto della R il lavoro di pilotaggio dovrebbe essere semplificato.

PS OT mariani mi ha consigliato di provare anche le PC86 sono compatibili come polarizzazioni (non di zoccolo purtroppo), e sono molto + lineari, effettivamente sulla carta l'area lineare e' molto + estesa delle PC88 dove invece verso le tensioni piu' alte tende a perdere un po' simmetria e hanno un pelo piu' di guadagno che magari in presenza di tanto nfb potrebbe servire, provero' anche quelle visto che ne ho diverse di recupero ma in buone condizioni di salute.

Altra domanda, ho una pcl84 a canale che ora uso per elevare da massa la finale, come regolatore di tensione, ma col progetto cambiato magari si potrebbe pensare di usarla per altro, hai qualche suggerimento ? le combinazioni che posso avere per i filamenti sono "2 pcl84 + 2 PC88/86" e altre "2 PC88/86"

[EF80]

Ci ragionato sopra e' non e' fattibile, perche' con l'srpp dovrei innalzare la finale da massa piu' della sua tensione anodica e cmq uscirei dalle tensioni ammesse da questi piccoli triodi, quindi mi sono messo alla ricerca di una soluzione, anche cambiando valvole... cosa ne pensi se tenessi questo schema, ma sostituissi il triodo driver con la sezione pentodo connesso a triodo di una ipotetica PCL805? avrei la possibilita' di fargli gestire senza problemi carichi molto piu' bassi, mentre la sezione triodo come ingresso.

Ha qualche vantaggio mettere la finale connessa a massa e dare tensione negativa al catodo del driver come mi suggeriva mariani ?

[EF80]

in linea di principio con la legge di ohm: r=v/i (minuscole, xchè si intendono i valori dinamici). In pratica non è banale perchè la tensione ai capi della R (fisica) è la differenza tra quelle sugli anodi di finale e driver.

Quelli posso ricavarli tracciando le rette di carico, pero' mi viene da pensare che se l'ampiezza del segnale che arriva dalla finale e' maggiore di quello della pilota questo lo annulla completamente, quindi mi vuole una pilota con i controcoglioni ! un piccolo finale insomma !

[UnixMan]

Ci ragionato sopra e' non e' fattibile, perche' con l'srpp dovrei innalzare la finale da massa piu' della sua tensione anodica

uh? e perchè mai?

Ha qualche vantaggio mettere la finale connessa a massa e dare tensione negativa al catodo del driver come mi suggeriva mariani ?

secondo te? fondamentalmente non cambia nulla, "alzare" la finale o "abbassare" il driver è sostanzialmente equivalente. Alla fine, sempre due alimentatori in serie ci sono... al limite, l'unica cosa da verificare sono i percorsi delle correnti di segnale che con le diverse esigenze di (dis)accoppiamento possono cambiare leggermente e tornare leggermente a vantaggio dell'una piuttosto che dell'altra soluzione.

Ad esempio, uno svantaggio immediatamente visibile nel dare tensione negativa al catodo del driver è che a quel punto devi per forza riferire anche la griglia ad una tensione negativa e quindi devi mettere un C di disaccoppiamento in ingresso...

[UnixMan]

Quelli posso ricavarli tracciando le rette di carico, pero' mi viene da pensare che se l'ampiezza del segnale che arriva dalla finale e' maggiore di quello della pilota questo lo annulla completamente, quindi mi vuole una pilota con i controcoglioni ! un piccolo finale insomma !

Giz, non puoi avere NFB > 1 (e se non usi un pilotaggio in corrente, non puoi neanche avvicinarti ad 1). La resistenza tra gli anodi forma un partitore con l'impedenza interna del driver (rp o rp+u*Rk se Rk non è by-passata). Buona parte della tensione di segnale che c'è sull'anodo della finale cade sulla R tra i due anodi. Un "piccolo finale" potrebbe servire solo se vuoi mettere parecchio NFB, e quindi metti la R tra i due anodi bassa, nel qual caso ti serve parecchio swing di tensione ed anche di corrente, dato che il carico è basso. Per questo ti dicevo di salire parecchio con il valore della R tra gli anodi. Più la R è alta e meno NFB c'è, quindi ti serve meno tensione e meno corrente dal driver...

[EF80]

Ho fatto questo ragionamento e ho usato formule inverse, la PC88 polarizzata a quel modo per dare fuori uno swing di 5 volt massimi doveva avere un carico di 100ohm !!! circa, e' assolutamente impossibile pilotare un carico simile! Mentre con le 2 R una da 68k verso B+ e 150k verso anodo finale avevo 15volt in uscita quindi il carico era circa 400ohm.. nemmeno con la pcl805 ce la potrei fare

[EF80]

niente non ce la faccio, ho provato ad aumentare passo a passo la R sopra la pc88 fino a 1,2 mega e a ritocare la Rk ma il risultato e' sempre una specie di consecuzione di "gobbe" simili a quello che esce da un ponte raddrizzatore + che a una sinusoide

[UnixMan]

Ho fatto questo ragionamento e ho usato formule inverse, la PC88 polarizzata a quel modo per dare fuori uno swing di 5 volt massimi doveva avere un carico di 100ohm !!! circa, e' assolutamente impossibile pilotare un carico simile! Mentre con le 2 R una da 68k verso B+ e 150k verso anodo finale avevo 15volt in uscita quindi il carico era circa 400ohm.. nemmeno con la pcl805 ce la potrei fare

dubito che sia come dici. Con quanta tensione in ingresso hai quello swing in uscita al driver? e quanto distorce?

Ricordati che, ad anello chiuso, quello che vedi sulla griglia della finale NON è l'uscita del driver ma il segnale di errore che va a pilotare il "blocco diretto" (in questo caso la finale stessa), cioè la differenza tra il segnale di ingresso al loop di NFB ("uscita" del driver) ed il segnale di uscita (segnale sull'anodo della finale).

[UnixMan]

niente non ce la faccio, ho provato ad aumentare passo a passo la R sopra la pc88 fino a 1,2 mega e a ritocare la Rk ma il risultato e' sempre una specie di consecuzione di "gobbe" simili a quello che esce da un ponte raddrizzatore + che a una sinusoide

beh, ovvio... ok che ti avevo suggerito di provare ad aumentarla, ma non così tanto!

BTW: quant'è la rp della pc88? come/quanto varia al variare di Ia?

[EF80]

ti posto le 2 rette di carico, quella della EL156 sul tu da 3750ohm

retta-3750.png

e quella della pc88 con 47k

retta47kpc88.png

O la Pc86 sempre con 47k, credo che la pc86 sia un peletto meglio...

retta47kpc86.png

penso che forse e' + facile se torno al partial feedback con 2 resistenza allontanando ancora i valori... con 68k + 150k mi dava 15volt di swing, potrei provare 56k e 270k

[UnixMan]

Mmmmh... a riposo, per avere circa 150V sull'anodo della pc88 su R7 dovresti averne circa 370V. Con una R da 47K dovresti avere Ia=7.8mA, un po pochini.

Prova a vedere che succede scendendo a 39K o 33K e portando la corrente nel driver ad una 10ina - 15ina di mA (eventualmente riducendo un po anche Va e la tensione "sotto" la finale per mantenere la dissipazione del driver a livelli ragionevoli ed il giusto punto di lavoro x la finale).

Considera che aumentando Ia tende a diminuire anche rp e viceversa, quindi potresti trovare un punto piu` favorevole (varia anche il NFB che e` legato al rapporto R7/rp).

Se cmq non ce la fai a modulare abbastanza, un'altra cosa che puoi provare (per ridurre il NFB mantenendo l'alimentazione del driver solo dall'anodo della finale) e` utilizzare una rete a "T" (verso massa).

[EF80]

Mmmmh... a riposo, per avere circa 150V sull'anodo della pc88 su R7 dovresti averne circa 370V. Con una R da 47K dovresti avere Ia=7.8mA, un po pochini.

Prova a vedere che succede scendendo a 39K o 33K e portando la corrente nel driver ad una 10ina - 15ina di mA (eventualmente riducendo un po anche Va e la tensione "sotto" la finale per mantenere la dissipazione del driver a livelli ragionevoli ed il giusto punto di lavoro x la finale).

Considera che aumentando Ia tende a diminuire anche rp e viceversa, quindi potresti trovare un punto piu` favorevole (varia anche il NFB che e` legato al rapporto R7/rp).

Se cmq non ce la fai a modulare abbastanza, un'altra cosa che puoi provare (per ridurre il NFB mantenendo l'alimentazione del driver solo dall'anodo della finale) e` utilizzare una rete a "T" (verso massa).

A parte questo che provero' cosa potrei ottenere se usassi una valvola piu' robusta come driver ? Perche' secondo me il problema e' anche con nfb di questo tipo questi triodini non hanno abbastanza swing per riuscire a pilotare la finale fino in fondo, cioe' arrivano al clipping quando la finale e' ancora a meta' potenza.

Guarda queste curve http://www.tubes.mynetcologne.de/roehre ... triode.pdf e' parecchio lineare, se la tenessi attorno i 15/20mA penso che durante la modulazione della finale avrebbe molto spazio dove girovagare la retta senza entrare in zona non lineare

[EF80]

Allora sembra che cosi' ci sono riuscito, ho messo la R verso l'anodica da 47k e quella verso l'anodo della finale da 100k, la gridstop della finale adesso e' da 330ohm e non piu' da 2k2. Sono riuscito a misurare 9,7watt RMS all'uscita, pero' c'e' una stranezza in base alla frequenza sembra clippare prima... cioe' l'ampiezza del segnale partendo da 20hz fino a 100hz aumenta un pochino vado su e aumenta ancora e a un certo punto inizia a tosarsi un fronte quindi abbasso un pelo il volume e torna a posto, senza clip a circa 25Volt PMP... se vado su ancora fino a 1khz l'ampiezza aumenta ancora arrivando al clip e devo ritirare giu' il volume un pochino, non credo sia dovuto al TU, perche' l'onda potata e' proprio da clipping della finale...

[EF80]

Ho guardato cosa fa il driver e la sinusoide e' appuntita, io credo che sia perche' la finale e' in clipping e allora il driver e' libero di dar ci su... quindi domanda: perche' la finale ci da su con l'aumentare della frequenza ? e' un'interazione con il tu ? (la R da 47 l'ho al momento attaccata direttamente all'anodica della finale, non ho rimesso il circuitino induttanza condensatore per disaccoppiare, ma non credo centri. L'ingresso invece e' disacoppiato con un C da 100nano visto che non ho ancora i trasformatori epr disacoppiare la DC)

PS: quando attacco l'oscillo all'anodo del driver per capire l'ampiezza con cui pilota la finale, devo considerare i Volt Picco o i Volt RMS ?

[UnixMan]

Giz, mi sa che ancora non hai capito molto di come funziona il NFB. Va bene la pratica, ma ogni tanto una ripassatina alla teoria non farebbe poi male.

Ovvio che ad anello chiuso in ingresso alla finale vedi la sinusoide "appuntita", quello e` proprio l'effetto del NFB che corregge la distorsione della finale (o almeno tenta di farlo).

Idem per la "risposta in frequenza" del clipping. Al variare della frequenza varia la risposta del TU e quindi cambia la reazione del NFB per cercare di correggere le variazioni di risposta che si vengono a creare anche sull'anodo della finale.

Ripeto, ad anello chiuso quello che trovi in ingresso alla finale e` il segnale di errore, non e` (e non deve essere) una copia di quello di ingresso!

Per quanto riguarda la tensione di picco o RMS, non capisco che vuoi dire... quello che puoi leggere facilmente sullo schermo di un oscilloscopio e` la distanza (verticale) tra le due creste che corrisponde al valore "picco-picco" (come il nome lascia facilmente intuire). Da questo si ricava anche quello di picco, che e` banalmente la meta` di quello p-p.

Il valore RMS invece dovresti calcolarlo (cosa possibile solo per alcune forme d'onda regolari come e.g. sinusoidi, quadre e triangolari) o misurarlo con un voltmetro "True RMS" (alias "voltmetro a vero valore efficace" in italiano).

Cmq in quel caso e` piu` comodo considerare il valore di picco, perche` e` immediatamente confrontabile con la tensione di BIAS della griglia e quindi e` altrettanto immediato capire se stai modulando fino in fondo la finale oppure no, in che punto delle curve ti trovi, ecc...

P.S.: capire se sta distorcendo / "clippando" il driver o la finale e` banale: se la tensione sulla griglia della finale risulta "appuntita" ad essere "arrivata" e` la finale stessa (il NFB cerca di correggere ed il driver ci sta ancora dietro), se invece la sinusoide e` schiacciata allora e` il driver che e` arrivato (oppure sei andato cosi` oltre che sono entrambi in clipping).

[EF80]

No, non hai capito, io l'oscillo l'ho attaccato anche ai morsetti dell'altoparlante per vedere cosa uscita dal TU e ho visto l'andamento del volume non era lineare, ad esempio a 20hz l'ampiezza della sinusoide e' 4 quadretti, arrivando a 100hz diventavano 5, proseguendo saliva ancora fino a 6 quadretti a 1khz ma l'onda era potata! se abbassavo un pochino il volume per tornare a 5 quadretti eliminavo la potatura, forse e' dovuto dalla risposta in frequenza del TU che non e' considerato dal circuito di nfb?

[EF80]

Il problema che dico e' l'arrivo del clipping in base alla frequenza non e' pari col volume. Si puo' risolvere ?