Come eseguire test di ascolto significativi?

Messaggio da **plovati** » 11 mag 2006, 15:02

In più discussioni prima o poi emerge la frase “ho provato a sostituire X con Y e la differenza sonora è abissale” o varianti di questo concetto.

Ora mi chiedo, e sollecito il contributo delle vostre esperienze, come andrebbe condotto un test comparativo di ascolto in maniera che i risultati scientificamente incontrovertibili? Mi rifarei ai protocolli in uso per le sperimentazioni cliniche (medicina+placebo in doppio cieco), ma come applicarlo in audio? E poi come discriminare tra un effetto signifivcativo (valido ragionevolmente per la gran parte degli ascoltatori) da uno soggettivo, legato al momento, al luogo o alle persone?

_________
Piergiorgio

Messaggio da **mauropenasa** » 11 mag 2006, 15:58

Mi collego a quanto detto nel 3D sui fuse:

Io credo che la "scientificità" in cose di questo tipo, ma in tutto quel che è "soggettività umana" si basi quasi esclusivamente su aspetti statistici, più che tecnici.
Nessuno sa cosa una persona riesce o non riesce realmente a percepire (salvo la persona medesima).
Per esempio, quando fai i test ottici in modo fisiologico, l' unico modo per capire se uno ci vede è chiedergli che carattere vede, ipotizzando tra l' altro che non bari. Se lo vede male o non lo vede a causa di miopia, astigmatismo o cataratta, a parte qualche test empirico, lo stabilisci con l' ausilio di apparecchiature di analisi e relativa ispezione scientifica dell' occhio.

Stessa cosa per l' udito. Si stabilsce il livello di udito semplicemente valutando la percezione o non percezione di un suono, ed in questo le "prove cieche" sono utili.

Quando si arriva però a stabilire "varazioni di suono", durante l' esecuzione di un programma complesso, credo che non esista un concetto di scientificità coerente, ma ti affidi ad elementi statistici e probabilistici (che saranno scientifici ma possono stravolgere la realtà).

In questo caso, si dovrebbe essere agevolati, perchè non si deve eleggere "il migliore" ma stabilire solo se esistono differenze.

Primi problemi (voglio vedere come si risolvono):

Il top si ottiene con le commutazioni immediate a/b, perchè facile avvertire eventuali scalini timbrici. solo che per farlo serve disporre di 2 ampli identici , ma già qui, non è una passeggiata. Se si cercano sfumature, basta un diversa temperatura tra i 2 case, diverso grado di ore di bourn-in dei 2 ampli ecc... per rendere più evidenti le stesse delle variazioni in fase di test.

Per essere sicuri di non incappare in questo tipo di diversità serve lavorare sempre su un unico ampli, ma a questo punto ci sono dei momenti morti che mettono tutto a discrezione della memoria della gente....

Ad altri la palla, vediamo come sia possibile mettere su un pannello di confronto che non sia inutile....

ciao

Mauro
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Messaggio da **MBaudino** » 11 mag 2006, 19:26

I test medici hanno in realtà risultati di norma ( non sempre, ovviamnete) verificabili strumentalmente.
Penserei piuttosto ai panel test utilizzati per le analisi sensometriche.
Non ne ho esperienza diretta, ma dovrebbero essere normati.
Vediamo alcuni casi:

a)OLFATTO: un esempio è una prova che si fa sulle emissioni dei biofiltri. In genere l' analisi chimica dice poco-trattandosi di emissioni molto composite e variabili, ma l' odore si sente e da fastidio al circondario. Il panel test deve determinare dopo quante diluizioni (con aria pulita) l' emissione del biofiltro non ha più odore percettibile.
b) VARI SENSI: es. controllo di qualità dei prodotti alimentari. Quando apro la confezione di Fiesta, l' odore è quello che deve essere o è campiato? E la 'morbidezza? E come si scioglie in bocca il cioccolato.....

Non so come, ma:
- tutte le valutazioni sono su base statistica
- il panel deve essere costituito da persone addestrate ( devono riconoscere gli elementi da valutare - nel nostro caso scena sonora, palcoscenico, timbrica ecc. ed avere una buona esperienza di ascolto ), in buone condizioni psicofisiche, indipendenti e non condizionabili, non devono OVVIAMENTE sapere cosa stanno provando in quel momento ecc. ecc.

Nei casi indicati nessun sensore elettronico è in grado di fornire al momento prestazioni equivalenti al panel test, anche se ovviamente sono in corso studi e miglioramenti e alcune valutazioni sono diventate strumentali.

Nel caso del suono, la strumentazione elettronica non è ancora in grado di simulare il mix orecchio+cervello (compresa l' autosuggestione) e quindi la situazione non è dissimile.
Come ho già detto in altre occasioni, ritengo che i miei miseri strumenti da dilettante allo sbaraglio siano molto piu' precisi delle mie orecchie, per cui mi tiro indietro dal far parte dei gruppi di ascolto. Mi interessa invece molto l' argomento, per cui sono interessato a collaborare alla realizzazione delle prove.

La domanda a monte di ogni prova (di qualsiasi tipo) è di capirne la riproducibilità (quindi la riproducibilità sia delle macchine che delle persone).Individuata la catena audio, individuato il panel di ascolto i casi sono solo due (in quelle condizioni le prove o sono riproducibili o non lo sono, definita l' incertezza massima ammessa). Se le prove non sono riproducibili, si perde solo tempo.
Nello specifico, due macchine apparentemente uguali ( e sottoposte allo stesso regime termico ed elettrico) suonano uguali??? Pensando ad ampli non controreazionati direi di no: ma se è così, questo preclude qualsiasi prova che utilizzi due macchine in parallelo. E se la macchina è una sola, un relay suona? Penso di no, ma andrebbe dimostrato.
Se un relay non suona, attraverso relay si possono confrontare stadi interi piuttosto che serie di fusibili. Ma se molti 'redattori' di prove sentono 'drammatici' miglioramenti cambiando un connettore Y nuovo e pulito con un Z nuovo e pulito i casi sono due: o ci pigliano (o si pigliano) per il c... o si sentono anche le connessioni ( e magari anche il colore dei cavi o della spina elettrica o il modello di contatore elettrico ) e quindi le prove non si possono fare.
Ciao Mauro

Messaggio da **mauropenasa** » 11 mag 2006, 20:11

Grazie del contributo, Mauro,
intriga pure me sto fatto di discriminare la psicoacustica dagli aspetti tecnici intrinsechi.

Dici bene, sul fatto degli strumenti, e credo anche io che il nodo sia proprio nel rapporto cervello- orecchio, più che nell' orecchio ed il sistema.

In realtà, le moderne tecniche di analisi computerizzata permettono di fare "il pelo" a tutto quel che suona, nel nostro caso, ed usando programmi come cooledit e altri puoi pure simulare virtualmente l' apporto di alcune THD tipiche, come smembrare microsecondo per microsecondo (sampling permettendo) ogni singolo parametro del segnale captato.

Io credo che un gruppo di studio preparato e determinato, con le nuove tecnologie, sarebbe in grado di dimostrare scientificamente moltissimi "segreti" del suono percepito. Questo non piacerebbe a nessuno, a cominciare dai grandi interessi commerciali in gioco (mi vengono in mente i brevetti sulle energie alternative, tenuti blindati dalle lobbie del petrolio).

In ogni caso, anche io credo che il rischio di non arrivare a capo di nulla, senza un ausilio strumentale, sia alto.
(bello l' esempio del panel olfattivo...)

ciao

Mauro
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Messaggio da **drpaolo** » 11 mag 2006, 21:06

Direi che procedere con il buon vecchio metodo dei capi-officina di una volta (passa-non passa) potrebbe essere soddisfacente, almeno per cercare di isolare eventuali singoli apporti di un componente.

Suggerirei pertanto di iniziare dall'eventuale influenza dei commutatori di A/B test (relè) in modo da avere una base di partenza comune.

L'uso del CoolEdit, come suggerito da Mauro, potrebbe essere risolutivo; ricordo che, quando frequentavo il sito di Giussani proprio con strumenti di questo tipo erano stati preparati i brani da comparare per la valutazione della famosa alterazione "di 0,1 dB".

Due brani identici e molto ben registrati (per comune valutazione) potrebbero essere usati; uno dei due si altererebbe con CoolEdit rispetto ad un parametro ritenuto importante e significativamente udibile e poi si potrebbe passare alla valutazione della eventuale percezione della modifica (effettuata a diversi livelli) su apparecchiature commutate da relè, in modo da validare (se possibile) un A/B Tester "blameless" (citazione colta

)

Nella mia racolta di rivistine hi-fi ho comunque una copia dell'Audiophile (anno 1979) in cui si riportava la comparazione tra una catena Quad e un filo, effettuata alla Fiera del Suono di Parigi.

Il sistema Quad (pre e finale) veniva addirittura inserito all'uscita di un amplificatore di potenza allo stato dell'arte (ovviamente con correzione in livello e in fase) e doveva misurarsi con il cavo di potenza dello stesso sistema, in commutazione A/B alla cieca.
I risultati statistici (su un campione non esagerato) di appassionati audiofili non furono significativi per decretare il vincitore della comparazione, ma erano altri tempi (e c'erano meno seghe mentali - altra citazione colta

)

La cosa comunque mi appassiona e, tempo permettendo, vorrei dare certamente un contributo.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Messaggio da **mr2a3** » 11 mag 2006, 22:38

In realtà la valutazione soggettiva delle differenze tra due apparecchi all'interno della stessa catena (intendo percezione del cambiamento non meglio/peggio) non è che richieda molto.
Il famoso metodo ABX, se ricordo bene, mi sembra che oltre a non sapere cosa effettivamente stia suonando richieda solamente la perfetta calibrazione del volume; questo infatti sembra alteri molto il giudizio, ovvero se uno suona più forte lo si riconosce subito/sembra suonare meglio.

Intanto se volete provare il livello relativo di distorsione che siete in grado di percepire potete divertirvi con questi esercizi:

http://www.pcabx.com/training/index.htm
(verso la fine della lunga pagina)
e
http://www.klippel.de/aura/background.h ... ing%20Test

Questo invece serve a farsi un'esame audiometrico on line (occhio che può riservare brutte sorprese):
http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/hearing.html

Se poi vi piacciono i giochini educativi è carino anche questo:

http://www.good-ear.com/servlet/EarTrainer

Tornando alle cose serie il vero problema credo sia il locale dove organizzare la cosa, come minimo infatti bisogna avere la possibilità di accedere facilmente agli apparecchi, anche se non necessariamente da dietro una tenda

La cosa mi intriga molto, in fondo noi autocostruttori spesso facciamo modifiche difficilmente reversibili per cui il più delle volte, almeno io, non saldiamo "avanti e indietro" i pezzi ma ci limitiamo a confrontare il nuovo risultato con il ricordo di quello vecchio (pericolosissimo

)

Ciao
Massimo

Messaggio da **nullo** » 12 mag 2006, 06:47

..... aggiungo qualche piccolo elemento per ... alimentare la confusione...

Ci riferiamo alla registrazione di variazioni, o parliamo di upgrade?

Non è esattamente la stessa cosa, se parliamo di crescita qualitativa....

Fare lo switching non è opportuno secondo me.

Quando si fanno cambiamenti occorre tempo perchè il nostro sistema si "adatti" ai nuovi parametri e giudichi puoi prescindendo da aspetti legati ad una "memoria" pregressa.

Ogni volta che si deve poi spegnere l'impianto occorre tempo perchè questo vada a regime.

I miglioramenti veramente significativi, ma di piccola entità, in genere si assimilano con pazienza, è più facilmente riconoscibile "sottrarre" aspetti qualitativi.

I recensori dei prodotti, quelli seri (non voglio contare i prezzolati), aprofondiscono la conoscenza dopo un lunghissimo tempo.

.. è vero che un campione statistico grande può dare ragionevoli certezze in alcuni campi....fareste lo stesso con dei vini di qualità?

Occorre gente preparata, e quella ha le sue proprie idee, dovute a una propria visione della riproduzione dell'evento, sarà dura avere una visione serena ed univoca.

Un esempio, un caro amico audiofilo, con esperienza pluridecennale aveva in testa come il max, il suono scuro e piatto che andava di moda tempo fa ( io lo chiamo all'Inglese anni '70).

Rideva del mio approccio, poi ha venduto il suo orrendo Marantz CD di alta gamma per un lettore più aperto e dinamico, in seguito ha comprato un pre uguale al mio, poi l'ha rivenduto ed ora lo ha ricomprato assieme allo ST di Aloia, vendendo il ML un Conrad Jhonson e passando per il Gryphon.

Ora per me era palese il miglioramento in trasparenza e dinamica, lui però ci ha messo due anni a digerirlo completamente ed ha dovuto fare diversi passaggi intermedi.

Storia di ordinaria follia, oppure una normale evoluzione?

Sarebbe un buon giudice?

Ciao, Roberto

Messaggio da **mr2a3** » 12 mag 2006, 14:17

Concordo con Roberto, ma solo se si tratta di stabilire gerarchie qualitative.
Il "test da un pomeriggio" però credo abbia (debba avere) soprattutto un altro scopo.
In pratica già dimostrare che cambiando qualcosa (un ampli un cavo ecc.) si percepisca una differenza non è così peregrino.
Se provi qualche test di quelli che ho segnalato ti accorgerai come spesso anche quantità di distorsione non ridottissime siano difficili da percepire.

Ho più di un amico, serio e (molto) preparato, che ha partecipato a test con il metodo ABX e sostiene davvero che l'effetto psicologico in questi casi è esagerato, al punto che in mancanza di riferimenti oggettivi è addirittura difficile riconoscere che qualcosa è cambiato :o

Non ho fatto mai una prova in questo senso, per cui davvero sono curioso.
Secondo me in poche ore già questo sarebbe un buon risultato.

Certo che se poi il gruppetto si dimostrasse subito infallibile in questa prova facilitata magari si potrebbe approfondire qulche aspetto "più raffinato" (prima dei "liquidi di conforto" naturalmente

).

Ciao
Massimo

Messaggio da **vexator** » 12 mag 2006, 15:06

A me piace molto il jazz, anche se ne capisco poco o niente. Vado spesso ai concerti (dal vivo), ed è proprio quello il mio riferimento, ovvero, cerco di riprodurre a casa mia lo stesso "ambiente".
Un impianto Hi-Fi è un mezzo, non deve soddisfare i gusti personali.
Per decidere quale sistema suona meglio, bisogna necessariamente avere un riferimento, non semplicemente una convizione mentale. Chi non ha mai assistito ad un concerto di jazz dal vivo non può dire che il proprio impianto riproduce bene il jazz.

Concordo pienamento su quello che ha detto l'amico Roberto nullo: per assaporare le sottili differenze, non bastano cinque minuti, forse non tutti lo possono fare (io credo che siano veramente pochi - anche se molti "sentono" due differenti fusibili...)

vostro,

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **mauropenasa** » 12 mag 2006, 16:22

Pienamente d' accordo, Giovanni,
anche se quel che ascolti a casa, almeno al 80%, lo decide il tecnico del suono, non tu o il tuo impianto...
Io credo che nei movimenti audiofili ci sia molta ricerca di cose perse in fase di incisione, in pratica una specie di tentativo inconscio di remixare la composizione in modo più godibile....

Certo che leggere i discorsi "purisiti" in giro, e pensare a quanti opamp, AD elaborazioni digitali (o analogiche) e DA questo povero suono deve passare, fa un pò ridere....

E' proprio vero che quel che non si vede non storpia...

Altro punto non secondario, sei proprio sicuro che nel tuo soggiorno "suonerebbe bene" un quartetto Jazz ?

In questo serve dare ragione ad alcuni che sostengono la totale ambiguità del suono riprodotto, atto prevalentemente a "ricreare sensazioni" più che l' evento reale....

ciao

Mauro
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Messaggio da **MBaudino** » 12 mag 2006, 16:57

Una nota a margine, OT:

..questo serve dare ragione ad alcuni che sostengono la totale ambiguità del suono riprodotto, atto prevalentemente a "ricreare sensazioni" più che l' evento reale....

Giuste osservazioni le tue; aggiungerei anche che l' evento reale spesso è modesto dal punto di vista acustico. I miei due 'eventi reali' della settimana sono stati:
- ensamble di strumenti orientali, in uno spazio chiuso molto grande decorosamente adatto alla musica. Gli strumenti a corda si perdevano nel grande spazio(povero tar), fiati e percussioni si salvavano. Certamente l' equilibrio era inesistente. A proposito della famosa scena acustica, i fiati sembravano di molto spostati rispetto alla realtà. A seguire un gruppo di musica ebraica, con strumenti in parte acustici ed in parte amplificati ( e non certo da una catena high end )
- duo Minetti (voce) e Coscia (fisarmonica) con voce amplificata: come sopra.
Pensando bene ai vari eventi reali a cui sono stato presente, escludendo situazioni tipo teatro Regio: o ero troppo lontano o troppo vicino, o il locale era troppo piccolo o troppo grande, o c'era troppo rumore fondo o troppo riverbero, o ero troppo laterale o troppo frontale..... per fortuna che ci sono i CD.
Purtroppo però è anche vero non mi è mai capitato di ascoltare uno strumento riprodotto confondendolo con un originale.
Mauro

Messaggio da **plovati** » 12 mag 2006, 17:45

Ah, ecco menomale. A costo di essere eretico secondo me (ma vedo che qualche perplessità è condivisa) l'impianto non deve riprodurre la realtà: quando mai uno puo' avere un'intera orchestra diretta da Toscanini a casa sua? Io voglio sentire meglio che la realtà, avere la possibilità di ascoltare brani eseguiti da strumentisti scomparsi, mai più possibili da replicare. Voglio sentire i cantautori come se fossi a teatro nelle prime poltrone senza nessuno che parla di fanco.
Voglio ascoltare il rock senza essere a 2 metri da un monitor sparato nelle orecchie. Voglio mettere su la musica e fare altro, senza preoccuparmi di vestirmi, uscire, fare due ore di macchina e lasciare tre volte il prezzo di un CD appena entrato in un locale.
Preferisco che l'impianto non sia iperanalitico, ma magari che riesca a addolcire delle registrazioni mediocri, se no che me ne faccio di molti CD registrati male?
Non è HIFI, ma MYFI? E allora? Se è così viva la MyFi!

_________
Piergiorgio

Messaggio da **mr2a3** » 12 mag 2006, 17:46

In questo serve dare ragione ad alcuni che sostengono la totale ambiguità del suono riprodotto, atto prevalentemente a "ricreare sensazioni" più che l' evento reale....

Secondo me per questa via rischiamo di infilarci in un tunnel senza uscita.
Sarà che a me piace la musica sinfonica ma davvero mi viene da ridere a pensare la si possa riprodurre nella propria sal(etta), diverso forse se si vive in un castello

.
Comunque non mi sembra neppure una grossa limitazione, è semplicemente una cosa diversa, tra l'altro spesso, come dice Mauro, anche qualitativamente migliore.
Trovo blasè sostenere che l'ascolto dal vivo sia sempre e necessariamente migliore, ci sono dischi che iln cuffia sono proprio "un godere" ma di certo non mi sognerei di dire che il motivo è che "sono uguali all'ascolto dal vivo".
Ad esempio certi dettagli/sfumature della chitarra o di altri strumenti solisti dal vivo proprio me li posso scordare, e spesso sono "effettacci" che mi piacciono.

Purtroppo però è anche vero non mi è mai capitato di ascoltare uno strumento riprodotto confondendolo con un originale.

Anche con un solista, neppure con un violino o una chitarra distorta/volume a palla?
O io sono un sempliciotto o tu hai un locale particolarmente sfortunato,
secondo mè un buon impianto sul parametro "correttezza timbrica" può ottienere ottimi risultati, ovviamente non con tutti gli strumenti e di solito avendone pochi in scena.
Occhio che il confronto non è: amico con il sax nella propria sala/stesso pezzo riprodotto da un CD di Coltrane. A parte la qualità dell'esecuzione

la dinamica è proprio impossibile da riprodurre . . . . ma se tu l'amico col sax lo hai sentito in un club stando seduto non proprio in prima fila . . .

Ciao
Massimo

P.S. Piergiorgio ovviamente abbiamo postato assieme

Messaggio da **mauropenasa** » 13 mag 2006, 21:51

Mhmm, è una mia impressione o ci "stiamo annodando", come sempre accade in questo genere di discorsi....

?

Certo che non esiste una verità assoluta, quando si parla di percezione...

Invece, Paolo ha citato il club del 0,1 dB e Giussani.
Dato che non ho seguito la vicenda, ma mi sembra intrigante, qualcuno mi fa un riepilogo di quegli aneddoti ?

ciao

Mauro
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Messaggio da **drpaolo** » 13 mag 2006, 22:21

Invece, Paolo ha citato il club del 0,1 dB e Giussani.
Dato che non ho seguito la vicenda, ma mi sembra intrigante, qualcuno mi fa un riepilogo di quegli aneddoti ?

Io ho seguito la cosa dall'esterno, come semplice iscritto al Forum e non come partecipante; comunque la cosa è andata così:

Giussani sosteneva (e sostiene sempre, credo) che il maggiore responsabile delle diverse sensazioni di ascolto che si hanno tra apparecchiature in comparazione siano alterazioni della risposta in frequenza in ambiente, ancorchè lievi (da qui: club degli 0,1 dB).

Per provare questo, il suo Forum organizzò una seduta di ascolto collettivo, con sistema di altoparlanti appositamente progettato, "Giussani style", una buona amplificazione e buone sorgenti e software musicale appositamente prodotto: elaborazioni da sorgente digitale, modificate appunto in maniera lievissima su alcune porzioni di frequenza da Maurizio Jacchia, progettista di "Clio", se ricordo bene.

Il risultato fu che, effettivamente, lievissime alterazioni della risposta, in un sistema di riproduzione comunque di elevatissima qualità, erano avvertibili nei classici termini "audiofiliaci" (setosità, ambienza, ampiezza di immagine ecc..).
Io non ero presente e ho letto tutto sul Forum, per cui relata refero, ma sembra effettivamente che l'assunto di partenza, dimostrato con metodologia "scientifica", sia stato confermato.

Ho più di un amico, serio e (molto) preparato, che ha partecipato a test con il metodo ABX e sostiene davvero che l'effetto psicologico in questi casi è esagerato, al punto che in mancanza di riferimenti oggettivi è addirittura difficile riconoscere che qualcosa è cambiato

Non potrebbe essere che l'effetto è stato quello proprio perchè non c'erano differenze all'ascolto ?
Non è detto che le differenze tra sistemi (elettroniche) diverse saltino sempre all'orecchio, sia per il tipo di musica che si ascolta (che non sollecita troppo elettroniche e ambiente) o per l'insieme trasduttori elettroacustici/ambiente, che non sono affatto rivelatori o ci mettono molto del loro...

In questo serve dare ragione ad alcuni che sostengono la totale ambiguità del suono riprodotto, atto prevalentemente a "ricreare sensazioni" più che l' evento reale....

Io ho già sentito sistemi (pochissimi) in grado di ricreare l'evento reale; all'ultimo TAV ho assistito (tra tante porcherie) ad un ascolto programmato in sala, in cui un sistema commerciale dal costo spropositatamente alto emulava "in maniera estremamente realistica" il suono di una grande orchestra. Il test è stato vieppiù significativo perchè il software (CD, valà..) è stato fornito da un presente in sala e non dall'importatore degli apparecchi. Per la cronaca: Danza della Fata Confetto dallo "Schiaccianoci" di P. I. Ciaicovskij.
(in compenso ho sentito sistemi blasonatissimi "maciullare" il pianoforte di I. Pogorelich).

Devo poi aggiungere che il mio sistema principale, che tra i vari difetti non ha quello della limitata risposta in frequenza, dà sensazioni di ascolto estremamente realistiche quando è "nutrito" da dirette radiofoniche di Radio3, captate da un "buon" sintonizzatore (intendo: un sintonizzatore con risposta in frequenza piatta e bassissima distorsione intrinseca, sia AF che BF).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Messaggio da **mauropenasa** » 14 mag 2006, 16:52

MHmm, Paolo, interessanti quelle conclusioni del forum Giussani....

Per certi versi ho anche io un vissuto simile, basato però su test strumentali su amplificatore e poi ascoltati.
Certo che il metodo Giussani è molto più scientifico...

Riguardo al discorso realismo, capisco esattamente quello che intendi.
Il mio discorso è che anche se un sistema è in grado di riprodurre realmente un ampiezza di livello acustico e fedeltà timbrica di un' orchestra (molto arduo ma ipotizzabile...), questa non potra mai essere riprodotta in un soggiorno, ma al massimo in ambienti "per orchestra" come gli auditori o teatri specifici...

Resta per me ostico ipotizzare come sia possibile, a quel punto, far uscire da una sorgente polare come un diffusore tradizionale la saturazione ambientale (riverberato, diretto ecc...) prodotta da una fonte come un' orchestra, distribuita su una superficie enorme e con emissioni spesso quasi puramente omnidirezionale....

Certo è che in un concerto, che sia esso reale od amplificato, di norma uno "si adatta" a discriminare "il bello" della cosa, sia esso dinamica, timbrica o semplicemente il fine ultimo, la melodia (si cita sempre poco....).

Condivido anche il fatto che non è che dal vivo ci siano sempre condizioni fantastiche. Spesso la trama di un opera, che sia Jazz o Classica, si gusta di più a casa che in concerto.

Io credo che i concerti siano come gli eventi in generale:
non contano tanto le sensazioni "tecniche" ma il fatto "di esserci", inteso come momento di socializzazione, che nessun sistema elettronico (per fortuna) è in grado di simulare....

ciao

Mauro
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Messaggio da **drpaolo** » 15 mag 2006, 13:32

Resta per me ostico ipotizzare come sia possibile, a quel punto, far uscire da una sorgente polare come un diffusore tradizionale la saturazione ambientale (riverberato, diretto ecc...) prodotta da una fonte come un' orchestra, distribuita su una superficie enorme e con emissioni spesso quasi puramente omnidirezionale....

Infatti Dick Heyser provò matematicamente (ma non so' con quale rigore) che la ricostruzione del campo riverberato in una riproduzione stereofonica era in ogni caso impossibile. Resta il fatto che prove di live vs. recorded comparison ne sono state fatte e hanno dati risultati eccellenti; io stesso ho tentato qualcosa (in ambienti "acusticamente significativi) con buoni risultati.

Quello che voglio dire è che però - a mio avviso - la mancanza di criteri univoci per la determinazione della "fedeltà al vero" delle apparecchiature di riproduzione è stata una delle cause del rapido degrado dell'industria dell'alta fedeltà (almeno di quella italiana).

Mi spiego: in ogni settore merceologico tecnico esiste una comparazione (benchmark) tra apparecchiature in cui su base oggettiva si comparano le caratteristiche degli apparecchi (radio, automobili, macchine di perforazione, rasoi elettrici ecc..).
Il fatto di avere un benchmark pone i competitori in grado di riferire la loro progettazione e produzione ad un "oggetto migliore" riconosciuto, elevando la qualità tecnica della loro produzione (con conseguente avanzamento della tecnologia) o riducendo il prezzo. Entrambe queste cose sono a beneficio degli acquirenti.

Nell'alta fedeltà non è così per cui io, se sono un industriale che vuole investire nel settore, mi trovo a competere con l'"olio di serpente" e so che qualunque cosa tecnologicamente pregiata che posso produrre non competerà con la realta dei fatti (prestazioni pure) con gli altri prodotti sul mercato, ma si venderà solo se entrerà nelle simpatie (per lo più aleatorie e immotivate) del guru di turno.

Risultato: non investo nel settore o, come giustamente dicevi tu Mauro, svendo la mia onestà intellettuale producendo apparecchiature "fumogene".
Il progresso tecnico quindi si arresta e con esso la possibilità di far avanzare lo specifico settore.

Non ci sarebbe nulla di male a produrre apparecchiature "ruffiane" e non tecnologicamente avanzate (il mercato hi-fi è un mercato di "giocherelloni" tra cui mi metto anch'io) se esse venissero prodotte e vendute al loro reale prezzo industriale, che spesso è di uno (o due !) ordini di grandezza inferiore a quello con cui si vendono oggi certi "gioielli".
Resta la consapevolezza che in questo modo il mercato rimane bambino e non crescerà mai; eppure, nei tanto vituperati anni '70 l'eccellenza tecnica si evidenziava in prodotti poco costosi (DCM Time Windows, o STEG, tanto per citarne due a caso, ma posso aggiungere anche Hitachi o Mitsubishi - orrore! e Telefunken).

Le conclusioni che posso tirare sono queste:

la comparazione tra due apparecchiature (limitiamoci alle elettroniche) serve.
Non è possibile fare questa comparazione su prestazioni timbriche assolute per l'impossibilità pratica (in ambienti normali) ad ottenere il realismo del concerto.
E' comunque possibile realizzarla in A/B Test ben condotti, concentrandosi sulle differenze tra i due apparecchi in prova.
L'eventuale differenza percepita in ben determinate condizioni di ascolto, mi deve poter consentire di risalire alle sue cause, con metodologia scientifica ed analisi strumentale.

Questo è il mio pensiero.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Messaggio da **mauropenasa** » 15 mag 2006, 13:59

Condivido in pieno l' analisi tecnico/commerciale. (di Paolo)

Resta da stabilire come istituire un benchmark comparativo in grado di dare peso al contenuto tecnico ed acustico degli apparecchi.

Cioè, è vero che le differenze ci sono e si possono spesso anche "sentire", ma se andiamo (per esempio) sul ragionamento/esperimento Giussani, dare un plus ad un ampli magari "solo" perchè ha una certa regione di frequenza più o meno depressa /enfatizzata, quindi un grado di "arruffianamento" più o meno pronunciato, potrebbe scatenare proprio quel fenomeno di "regressione tecnologica" tanto ben evidenziato da Paolo...

I fenomeni citati di "buona tecnologia audio" (per l' epoca), erano tali proprio perchè i punti di riferimento primario non era la saletta di ascolto ma la tecnologia ed i parametri stabiliti gia negli anni 50-60 di cosa doveva essere "Hi-Fidelity". Pensiamo sempre che molti apparecchi di grido attuali non sono catalogabili secondo quelle regole nella categoria Hi-Fi (es: DIN).

Una cosa che mi stranisce molto è il pensare che le tecniche a tubo degli anni 40-50 all' epoca erano state sviluppate come il top della tecnologia del momento, e con lo stimolo di "andare oltre". Quelle stesse persone, oggi, non userebbero minimamente i tubi, ma tecniche digitali, alla rincorsa delle massime prestazioni, come si addice a ricercatori e progettisti di punta....

ciao

Mauro
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Messaggio da **nullo** » 15 mag 2006, 14:51

Ciao a tutti, secondo me analizzando questa frase per benino, saltano fuori, fra mercato automobilistico e hifi delle similitudini, per quanto riguarda gli approcci all'acquisto:

Mi spiego: in ogni settore merceologico tecnico esiste una comparazione (benchmark) tra apparecchiature in cui su base oggettiva si comparano le caratteristiche degli apparecchi (radio, automobili, macchine di perforazione, rasoi elettrici ecc..).
Il fatto di avere un benchmark pone i competitori in grado di riferire la loro progettazione e produzione ad un "oggetto migliore" riconosciuto, elevando la qualità tecnica della loro produzione (con conseguente avanzamento della tecnologia) o riducendo il prezzo. Entrambe queste cose sono a beneficio degli acquirenti.

Ebbene , mi permetto di dire che un grande numero di persone, acquista un marchio e non una determanata auto, nell'ambito di classe d'apparteneza e prezzo, prescindendo spesso dalle qualità intrinseche ( questo inteso come progetto meccanico, fanno parte della qualità anche aspetti estetici e legati ai materiali che voglio considerare secondari).

Ci sono diversi successi commerciali che stanno lì a dimostrarlo...purtroppo. Anche in quel mercato impostazioni di progetto, morbidezza nell'erogazione della coppia, silenziosità ecc.( leggi impronta timbrica e dinamica in hifi), ha un significato commerciale e così le cromature, accessori e gadget.

Secondo me anche nel campo dei veicoli commerciali, è stao ormai introdotto il concetto di bene emozionale ( paragone da fare col pro).

Ricordiamoci sempre che l'auto come l'hifi , deve poter stare fisicamente in garage( soggiorno), deve poter piacere alla moglie, e deve sucitare emozioni ( che sono soggettive...).

Anche negli anni '70, gli apparecchi venivano vestiti a festa e comprati per quello, insomma, si sta solo continuando a scendere per una brutta china, nessuna nuova luce all'orizzonte...

Ciao, Roberto

Messaggio da **plovati** » 15 mag 2006, 15:27

(...) nessuna nuova luce all'orizzonte...

Originariamente inviato da nullo - 15/05/2006 : 09:51:37

Non direi: la diffusione di internet e il suo corretto uso (per il quale servirà comunque molto tempo e una educazione paziente degli utenti)
dà la possibilità di accedere a documentazione una volta segreta, di sbugiardare gli uffici marketing e di comprare componenti top in ogni angolo del mondo. Una manna per gli autocostruttori. E' una potenzialità ancora poco capita e utilizzata.

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Piergiorgio