Flooding. Ovvero...

Discussioni varie, audio e non.
Fabrizio Calabrese
starting member
Messaggi: 161
Iscritto il: 30 giu 2009, 21:30
Località: Italy

Messaggio da Fabrizio Calabrese »

...Casomai in questo 3D c'è più di un accenno all'inutilità delle tue misure (fonometro in primis).

Perchè non ti prendi la briga di dimostrare scientificamente (ed inconfutabilmente) il contrario? (Al Capone)
"Accenno... illazione... supposizione... annaspamento..." Tutto... tranne quella dimostrazione scientifica che però, poi, si richiede agli altri...

Per quanto mi riguarda non ho problemi, se non di tempo, ma vedo di provvedere (nonostante i "consigli" telefonici che ho raccolto con grande simpatia ieri pomeriggio).

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Qui comunque non mi sembra di essere il solo ad aspettare qualcosa di più concreto...

P.P.S: Su un altro Forum mi chiedono di spiegare l'Hi-Fi, perlomeno come la vedo io... sto pensando a come evitare il cross-posting senza penalizzare questo spazio.
Avatar utente
dueeffe
senior member
Messaggi: 1659
Iscritto il: 12 set 2007, 16:13
Località: Italy

Messaggio da dueeffe »


"Accenno... illazione... supposizione... annaspamento..." Tutto... tranne quella dimostrazione scientifica che però, poi, si richiede agli altri...


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 13:01:59



Si parla di metodo scientifico, mi pare.

Certo che pretendo dagli altri.

IO ti dico che non c'è una correlazione esatta tra musica e misura.
Cosa vuoi che ti dimostri?
Quello che secondo me non esiste?
Una cosa che non esiste?

Tu misuri e vai sbandierando ai quattro venti "decibel" e "curve".
Le adduci come "prove". Inconfutabili.

Evidentemente ritieni che la correlazione esatta esista.

Ora, "credere" e "ri-tenere" sono un "conto", che mi sta pure bene.
Credi quel che ti pare, ci mancherebbe...

Passare, spacciare, imporre questa tua "credenza", questo tua religiosità, questa tuo atteggiamento "fideistico" per verità (sino all'imposizione arrogante o irridente) è un'altra cosa.

Perchè, prima di far ciò, hai il dovere di dimostrare scientificamente.
Se affermi, a mo' di imposizione, che una cosa esiste, la devi dimostrare scientificamente.

Non hai molte possibilità, molte strade, per farlo.

Se vuoi essere credibile devi agire scientificamente, cioè indicare tale esatta correlazione.

Una correlazione esatta si esprime sotto forma di funzione.

Finchè non vedrò scritta e dimostrata questa funzione, per me sarai sempre e solo uno dei tanti "quaquaraqua".

Non ti salveranno certo i "voli pindarici" e le "chicchierelle".
Devi scrivere la funzione precisa.

Solo così puoi "legare" le tue misure alla musica, e giustificarne l'uso, la citazione, l'utilità.



Per quanto mi riguarda non ho problemi, se non di tempo, ma vedo di provvedere (nonostante i "consigli" telefonici che ho raccolto con grande simpatia ieri pomeriggio).

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 13:01:59


Non continuamo a "far fumo" per impressionare, per piacere.
Non parliamo di telefonate.
Ho la e-mail quasi piena, io...
Non dimostra nulla.
Se non si dimostra anche la reale valentìa di chi telefona, di chi scrive, e, soprattutto, la valenza delle cose che dice e scrive.

Visto che hai deciso di provvedere, mi auguro che tu sia pronto a dimostrare scientificamente (e non con le solite "chicchierelle") detta esatta correlazione (Senza di essa, per mera logica scientifica, non si va avanti ed è tutto inutile).

Invero ci sarebbe anche un'altra possibilità.
Dimostrare che una correlazione esatta non deve essere indicata con una funzione.
Dovresti però prenderti la briga, sempre scientificamente, di indicare con "cosa" può essere indicata, cioè cosa può correlare misure e musica in modo esatto. Riscrivendo (e dimostrandone la validità scientifica) buona parte della teoria dei sistemi, della fisica, della fisiologia, della percezione ecc. ecc.

Attendo con curoisità.




P.S.: Qui comunque non mi sembra di essere il solo ad aspettare qualcosa di più concreto...


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 13:01:59


A parte che il titolo del 3D parla chiaro...
Non so cosa tu abbia "capito"...

Gli è che è stato indicato ciò che non è adatto, che non può esser utile.

Siccome sembra che non siamo affatto d'accordo su questo, sarebbe ozioso chiedere, da parte tua, di andare "avanti".

Non prima, almeno, che tu abbia inteso ed ammesso l'inesistenza di certe correlazioni (smettendo di parlare di decibel e curve, in assoluto ed ovunque, non prima di aver fatto ammenda) o dimostrato il contrario.

Nel qual caso questa discussione non avrebbe più modo d'essere, e sarebbe quindi ozioso andare avanti.




P.P.S: Su un altro Forum mi chiedono di spiegare l'Hi-Fi, perlomeno come la vedo io... sto pensando a come evitare il cross-posting senza penalizzare questo spazio.


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 :  13:01:59


Il "cross posting" è il tuo "mestiere".
Manifesto o occulto che sia, lo fai tutti i "santi" giorni.
Basta saperlo "vedere" (un mio amico direbbe "tanare").

Ti hanno chiesto di spiegare l'ABC dell'hi-fi, mi sembra...
Vediamo se avrai l'umiltà di metterci tanti "secondo me", e di citare decibel, misure e curve varie come semplici opinioni personali non scientifiche.
Non, almeno, prima di aver indicato la famosa funzione di correlazione, o aver riscritto tutta la teoria dei sistemi.



------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν, μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς
Avatar utente
nullo
sostenitore
Messaggi: 2830
Iscritto il: 10 ott 2005, 04:48
Località: Italy

Messaggio da nullo »

Perché vi ostinate a parlare di musica in generale?

La musica si propone sotto mille aspetti, ma non viene riconosciuta da tutti come tale in ogni suo aspetto.

Se non si capisce a cosa si mira, non può evolvere il discorso verso una sintesi.

Conosco persone che ascoltano l'afro, hanno le stesse esigenze con la barocca?

Chi non conosce il suono di un violino, avrà nulla da eccepire durante una riproduzione?

Quel violino ha solo un suono?

Lasciamo perdere quali limiti ci siano al momento nelle ripresa, altrimenti non cominciamo neanche ad analizzare una qualsiasi soluzione, della serie tanto peggio, tanto meglio.

Perché non parlare della relazione fra possibili errori, artefatti e la loro incidenza sui nostri sensi?

Se si parte da cosa possa inficiare o non inficiare un messaggio, si percorre una strada riconoscibile ai più, non dico a tutti, ma almeno ai più.

Banalmente ( sempre che lo sia realmente):

Volume alto ( alto quanto quello di una batteria vera, come vorrebbe Fabrizio) , cosa si guadagna e cosa si perde?

Goccia
Goccia dopo goccia
Goccia su goccia dopo goccia







Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
Fabrizio Calabrese
starting member
Messaggi: 161
Iscritto il: 30 giu 2009, 21:30
Località: Italy

Messaggio da Fabrizio Calabrese »

...Banalmente ( sempre che lo sia realmente):

Volume alto ( alto quanto quello di una batteria vera, come vorrebbe Fabrizio) , cosa si guadagna e cosa si perde?
Ecco... finalmente la richiesta di una spiegazione "scientifica", formulata bene !

Per cui è facile rispondere...

Partiamo dalle curve di Fletcher-Munson, di sensibilità alle varie frequenze in funzione del livello sonoro: esse sono il frutto di una sperimentazione scientifica, che, per quanto aggiornata, non ha di certo visto i suoi risultati stravolti...

La curve di iso-sensazione NON SONO PARALLELE, il che vuol dire, in termini assolutamente scientifici, che lo stessissimo segnale, p.es. un brano di musica registrata, fornirà una impressione di bilanciamento tonale assolutamente diversa se lo ascolta ad un volume "diverso"...

Ma diverso da cosa: dal livello originale (che nessuno conosce...)? No.

Semplicemente: "diverso dal livello d'ascolto al quale il fonico della casa discografica ha operato le eventuali correzioni timbriche".

Direte: ci sono case discografiche e fonici che non toccano i controlli di tono... Però ci sono microfoni (quasi tutti) che esaltano le frequenze medio-alte ed ambienti (quasi tutti gli Auditori) che esaltano le frequenze basse.

Quindi già la scelta del microfono o della distanza di ripresa (che influenza il bilanciamento tra campo diretto e campo riverberato...) può comportare un'alterazione del bilanciamento timbrico che è i(solo in parte) possibile compensare in sede d'ascolto, alzando o abbassando il livello d'ascolto relativo (sempre che l'impianto non ci metta del suo...).

In ogni caso il possibile corretto livello d'ascolto è uno, ed uno solo... se non ci sono alterazioni dinamiche nell'incisione e se non le crea l'impianto con cui si ascolta.

Ma le alterazioni dinamiche ci sono... e come...!!!

Quindi il contesto si complica, ma non si stravolge...

Ascoltare un pieno orchestrale a 70 dB"A" (invece degli 85-95 dB"A" VERI) fornisce una sensazione asfittica, mediosa, priva di definizione e di profondità... Che si può replicare sperimentalmente, quanto sperimentalmente sono state determinate le curve isofoniche...

Banalmente...

Segue
Fabrizio Calabrese
mr2a3
sostenitore
Messaggi: 896
Iscritto il: 12 ott 2005, 15:36
Località: Italy

Messaggio da mr2a3 »

Un misura della risposta in frequenza o della pressione (o qualsiasi altra che decidi di fare sulla parte che incredibilemnte definisci "materiale") non può esser utile a determinare se il cervello (che tu incredibilmente indichi come anima!") "accetti" quell'insieme di frequenze o di pressioni(che tu misuri e pensi in questo modo di "dominare", dimenticando che c'è dell'altro) come musica...come suono.

Non esistendo una legge di correlazione nota.

Il giorno che saprai indicare una esatta correlazione tra il tuo "lavoro" sulla parte "materiale" ed il risultato, ovvero la percezione della musica, ti darò ragione.
Più che alla pera ormai siamo all'albicocca.
Il giorno che Filippo (o altro) saprà indicare quanto chiedi avrà vinto anche qualche premio nobel per la stessa cosa, e tu lo pretendi per legittimare un interlocutore da forum? Probabilmete avrei dovuto citare la mia maestra elementare visto il livello infantile che occorre per difendere il nulla.

Senza logica non so procedere, e questo lo diceva un pittore astratto per la cronaca.

Saluti
Massimo
Ciao, Massimo
Fabrizio Calabrese
starting member
Messaggi: 161
Iscritto il: 30 giu 2009, 21:30
Località: Italy

Messaggio da Fabrizio Calabrese »

2... Banalmente ( sempre che lo sia realmente):

Volume alto ( alto quanto quello di una batteria vera, come vorrebbe Fabrizio) , cosa si guadagna e cosa si perde?
Scientificamente parlando, il Tempo di Riverbero è stato definito e studiato per la prima volta da Sabine, che ha individuato, appunto scientificamente, cioè sperimentando, che l'inaudibilità subentrava ad un livello all'incirca 60 deciBel inferiore a quello del primo arrivo di energia. Naturalmente con i sistemi di misura di oggi avrebbe faticato assai meno, ma non risulta che in seguito ci sia stata necessità di riscrivere totalmente quanto da lui dedotto, appunto alla luce delle nuove conoscenze garantite dalla nuova strumentazione...

E' abbastanza ovvio... cioè logico (e la logica è la condicio sine qua non per ogni scienziato...), che se si abbassa deliberatamente il livello del primo arrivo di energia, in misura tale che la parte finale del decadimento venga mascherata dal rumore di fondo dell'ambiente... NE CONSEGUIRA' IN APPARENZA LA SENSAZIONE DI UN RIVERBERO PIU' BREVE...

Ma questo avviene, come abbiamo già -scientificamente- discusso nel post precedente, in un contesto in cui il bilanciamento tonale di quanto si ascolta è stato ormai compromesso, appunto dalla traslazione di livello...

Se non ci fosse questi "piccolo problema" avremmo Auditori da 15.000 posti, in cui gli ascoltatori più lontani dovrebbero sentire, stando ai teorici dell'adattamento, esattamente lo stesso... Magari anche un pianoforte a solo... Come mai non ci sono...???

Per ora cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese
Avatar utente
dueeffe
senior member
Messaggi: 1659
Iscritto il: 12 set 2007, 16:13
Località: Italy

Messaggio da dueeffe »

Partiamo dalle curve di Fletcher-Munson,


Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 :  14:54:44



Le curve di Fletcher-Munson sono il risultato di un esperimento condotto con evidenti limitazioni (ben note).

Il loro valore assoluto, perciò, è praticamente nullo.

Da ciò si può desumere che non c'è nulla di oggettivo, nè tanto meno di dimostrato, nella tua spiegazione, nonsctante tu la ritenga "banale".

70db...95db...1400db...

...pensa un po' che il mascheramento aumenta con l'aumentare del livello.
E potrebbe compensare il presunto "effetto" che vai cercando di dimostrare con quelle "curvette".

C'è poi l'equalizzazione introdotta dal sistema orecchio/cervello...
Come la rapresenti?
Con le curve dell'autodromo di Misano?

A complicare ulteriormente la questione, "dicheno" che il mascheramento per suono correlato si "massimizzi" col diminuire del cosiddetto "rumore di fondo".

FF

Aspettiamo, impazienti, la funzione di correlazione.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν, μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς
Avatar utente
dueeffe
senior member
Messaggi: 1659
Iscritto il: 12 set 2007, 16:13
Località: Italy

Messaggio da dueeffe »



Il giorno che Filippo (o altro) saprà indicare quanto chiedi avrà vinto anche qualche premio nobel per la stessa cosa, e tu lo pretendi per legittimare un interlocutore da forum?


Saluti
Massimo


Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 :  15:07:01


Gli è, caro il mio, che almeno un interlocutore (tal Calabrese) sia convinto che tal correlazione esista.
Tant'è che ha dichiarato di voler provvedere ad "illustrare".

Perciò, che siano mele, pere o albicocche (vedi tu), siamo purtroppo a discutere su questi livelli (che, a quanto pare, ti appaiono scontati).

Per il resto non mi sento di rispondere, specie quando un "moderatore" "sfoggia" un comportamento chiaramente e continuamente offensivo.
(e questo è abbastanza grave).

Una sola curiosità...
Eri tu quello che qualche anno addietro scrisse un paio di lettere a "TNT audio"?
Lo so, non c'entra nulla.
Solo curiosità...

FF


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν, μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς
mr2a3
sostenitore
Messaggi: 896
Iscritto il: 12 ott 2005, 15:36
Località: Italy

Messaggio da mr2a3 »

1a) si puo` riprodurre "perfettamente" un evento acustico? (parlo dal punto di vista fisico, non sensoriale)
In pratica lo facciamo di continuo, discutiamo quanto vogliamo ma tutto quello di cui parliamo è stato captato da un semplice microfono che, orrore forse per qualcuno, percepisce nel tempo solo una f alla volta, si intendo una sola f per tutta la CSO, anche nei climax.


Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 : 00:17:40
:o

secondo te UN microfono e` in grado di catturare l'evolversi nel tempo e nello spazio dell'intero campo acustico tridimensionale di un evento qualsiasi, fosse anche una sola nota?!?

Ma hai letto quel che ho scritto??? ho detto:
campo acustico riprodotto (ripeto assunto in tutto e per tutto assolutamente identico all'originale)
Il che implica tra l'altro che tutte le onde di pressione devono essere assolutamente identiche, nel tempo e nello spazio, almeno in una porzione di volume sufficente a contenere l'ascoltatore!

E` roba da fantascienza o giu` di li`, altro che un paio di microfoni ed altrettanti altoparlanti!!! :o

Per quel che ne so`, con le tecnologie attuali una cosa del genere semplicemente NON e` possibile! E non sono sicuro se lo sia neanche da un punto di vista puramente teorico.

(...ci vorrebbe un "ponte ologrammi" in grado di ricreare e manipolare anche la materia solida come quello dell'Enterprise di Star Trek TNG! ; ) :grin: )


Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 16/08/2009 :  01:08:17
Cerco di spiegarmi meglio.

Se parliamo di futuro è una cosa diversa, mi vanno bene anche i disegnini criptici, le citazioni di filosofi e le attese olografiche di cui, guarda che ho capito che è una battuta, parli.

Quello che intendevo è che oggi tutto il nostro discutere (come riprodurre una registrazione audio) parte inevitabilmente da quanto captato dalla membrana di un microfono (o più di uno naturalmente).
Per cui usiamo anche il perfetto impianto di FF (o le cassettine a pile grandi come un pugno che forse potrebbero essere anche meglio) ma almeno l'inizio necessariamente comprende riflessioni e quant'altra (sporcizia?) la pressione sonora nell'ambiente di ripresa registra, e non è che avere il master (beato chi ce l'ha) cambi qualcosa.
Intendevo dire solo questo.

Ciao
Massimo
Ciao, Massimo
Avatar utente
dueeffe
senior member
Messaggi: 1659
Iscritto il: 12 set 2007, 16:13
Località: Italy

Messaggio da dueeffe »


l'inizio necessariamente comprende riflessioni e quant'altra (sporcizia?) la pressione sonora nell'ambiente di ripresa registra, e non è che avere il master (beato chi ce l'ha) cambi qualcosa.
Intendevo dire solo questo.

Ciao
Massimo



Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 :  15:28:20


Pensa un po' che quella che definisci "sporcizia" è parte integrante di ciò che io chiamo evento (o se ti fa piacere, concerto)?

Pensa un po' che quell'insieme/evento è quello che crea l'emozione, durante il verificarsi originale (dello stesso)?
Cioè è l'insieme che percepisce l'uomo...

Pensa un po' che si vorrebbe proprio riprodurre quelle sensazioni (piacevoli o spiacevoli non importa, comprensive di ambienza e quant'altro)?

Pensa un po' che uno dei problemi della riproduzione audio è proprio il mecolarsi di due eventi, creati anche dalla "sporcizia" (come tu la definisci) dei due ambienti (originale e di riproduzione)?

Pensa un po' che si vorrebbe minimizzare (o eliminare) tutti gli artifacts introdotti dal nostro nuovo evento/ambiente, lasciando fluire solo le informazioni (comprensive di ciò che tu definisci "sporcizia") dell'evento originale?

E ti ci prendi anche l'arrogante briga di citare le "prof" o le "maestre" con le pere...

Roba da matti...

FF


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν, μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς
mr2a3
sostenitore
Messaggi: 896
Iscritto il: 12 ott 2005, 15:36
Località: Italy

Messaggio da mr2a3 »

Non cito neanche le frasi perchè mi sono stufato.

Quello su cui insistevo era solo che non non stai dicendo nulla.
Continui a ripetere che quello che conta è solo il cervello, per cui tutto il resto è da buttare.

Basta mi ritiro in buon ordine, probabilmente comprerò i tuoi diffusori il giorno che saranno in vendita (se lo saranno) oppure le cassettine del tuo amico grandi come un pugno (spero siano ancora in vendita).

Ci sentiamo su altri 3D.
Massimo
Ciao, Massimo
Avatar utente
nullo
sostenitore
Messaggi: 2830
Iscritto il: 10 ott 2005, 04:48
Località: Italy

Messaggio da nullo »


Goccia
Goccia dopo goccia
Goccia su goccia dopo goccia







Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)


Originariamente inviato da nullo - 16/08/2009 :  14:18:02

Che succede man mano che le gocce diventano più grandi? ..e quando piove (tante gocce) come distinguo il risultato del singolo impatto?

Se mi allontano o mi avvicino ad uno strumento, il suo suono e più o meno riconoscibile? (...aumenta il livello e diminuisce il livello fra le altre cose, ma me ne impippo delle curve isofoniche?)

Se mi avvicino molto alla batteria, piuttosto che alla tromba o la chitarra, succede qualcosa che mi impedisce una più facile interpretazione dell'insieme?

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
Connesso
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12282
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 127 times
Been thanked: 60 times
Contatta:

Messaggio da UnixMan »

Quello che intendevo è che oggi tutto il nostro discutere (come riprodurre una registrazione audio) parte inevitabilmente da quanto captato dalla membrana di un microfono (o più di uno naturalmente).


Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 :  15:28:20
con quelle domande cercavo di fare un passo indietro... nella speranza di riuscire a chiarire e quindi a capire meglio i rispettivi punti di vista (il mio al momento e` per cosi` dire... piuttosto "agnostico").

La "prima domanda" (punti 1a ed 1b) poneva un primo presupposto non banale:

Ammesso che fosse possibile (e ad oggi non lo e`) creare una replica esatta di un "evento" acustico, un ascoltatore umano percepirebbe tale replica come uguale all'originale? oppure perfino in quel caso la "non invarianza" umana di cui parla Fabio farebbe si` che la percezione risulti ogni volta diversa?

Per ovvi motivi un simile esperimento non lo possiamo fare in pratica... ma possiamo farne (e di fatto lo facciamo continuamente...) uno simile: ascoltare in tempi diversi repliche (quasi) identiche di un evento riprodotto. Di fatto lo facciamo ogni volta che riascoltiamo lo stesso brano con lo stesso impianto...

La "seconda domanda" tendeva a portare la discussione verso un piano piu` pratico, pur senza "mettere il carro davanti ai buoi".

Al punto in cui siamo in questa discussione, a mio avviso siamo ancora ad anni-luce di distanza dal poter parlare di microfoni, altoparlanti, riflessioni, etc. E quindi mi sembrerebbe completamente fuori luogo farlo ora.

Premetto che del "dueeffe-pensiero" io ancora ho capito ben poco, quindi non ho (ne` tantomeno posso esprimere) pareri od opinioni sensate in merito (e di conseguenza mi guardo bene dallo "sparare sentenze" a vanvera, aprioristicamente).

L'unica cosa che conosco per certo sono le esperienze di ascolto di alcune sue "installazioni". In particolare quella del Bottom 2008 al teatro Pagani, dove non poteva non lasciare di stucco l'incredibile realismo ottenuto (sia pure non con tutte le registrazioni, ma sarebbe stato paradossale il contrario...) con potenze e diffusori teoricamente del tutto inadeguati a quel grande ambiente.

A quanto mi hanno detto (io purtroppo non ho potuto fare che una breve visita tra Venerdi` sera e Sabato, perdendomi quasi tutto...), al Bottom 2009 nello stesso ambiente i risultati sono stati invece a dir poco deludenti. E questo nonostante ci fossero a disposizione dei sistemi che almeno "in teoria" avrebbero dovuto essere un po` piu` adatti ad un ambiente del genere.

Quello che ho sentito al "full batteries" mi ha impressionato molto meno, non fosse altro che a causa dell'ambiente IMHO del tutto inadeguato (troppo "spoglio" e riverberante...). Nondimeno, il confronto diretto a parita` delle altre condizioni tra l'ampli di Fabio ed altre realizzazioni (tra cui il mio 6C33 che ovviamente conosco bene) ha lasciato pochi dubbi sulla qualita` "intrinseca" di quell'ampli.

Quindi, anche se "a priori" alcune/molte delle scelte di Fabio sembravano/sembrano "folli" e/o insensate anche a me, non posso non ammettere che nella sua "filosofia" e nelle scelte tecniche (spesso a dir poco... "poco ortodosse") che ne conseguono un qualche fondo di verita` ci potrebbe/dovrebbe pur essrere. Ed e` per questo che vorrei cercare di capire fino in fondo come la pensa e perche`.

Tornando allo specifico di questa discussione, quello che (credo) Fabio stia tentando di spiegare (a modo suo...) e` la base per cosi` dire "filosofica" che porta poi ai suoi approcci ed alle sue scelte piu` "pratiche". Base la cui comprensione probabilmente lui ritiene (a torto od a ragione poco importa) presupposto fondamentale ed imprescindibile per la comprensione delle conseguenti scelte tecnico/pratiche.

Quindi, rinnovo l'invito a non divagare ed a portare pazienza... prima lasciamolo concludere, poi ne potremo discutere con cognizione di causa.


Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Fabrizio Calabrese
starting member
Messaggi: 161
Iscritto il: 30 giu 2009, 21:30
Località: Italy

Messaggio da Fabrizio Calabrese »

...Premetto che del "dueeffe-pensiero" io ancora ho capito ben poco, quindi non ho (ne` tantomeno posso esprimere) pareri od opinioni sensate in merito (e di conseguenza mi guardo bene dallo "sparare sentenze" a vanvera, aprioristicamente).
Non cito neanche le frasi perchè mi sono stufato.

Quello su cui insistevo era solo che non non stai dicendo nulla.
Continui a ripetere che quello che conta è solo il cervello, per cui tutto il resto è da buttare.
Vedo che le mie difficoltà a comprendere Dueeffe sono condivise...

Cerchiamo di aiutarlo ad uscire dalle nebbie...

Lui dice che le curve di Fletcher-Munson sono una fregnaccetta: ebbene, ripetiamo con pazienza un esperimento semplice semplice... Provate ad ascoltare un brano in cui vi sia concomitanza di basse (vere) e di alte frequenze, possibilmente con queste ultime suonate da altri strumenti. Abbassando il volume, vi accorgerete che gli strumenti del registro più alto restano udibili e bene identificabili anche quando le basse sono ormai scomparse...

Il fatto che uno strumento dal vivo suoni egualmente da vicino o da lontano, è semplice spiegarlo: a volumi alti (sopra 80 dB) le curve isofoniche sono quasi parallele... Ancora una conferma della loro pregnanza e dell'approccio culturalmente un pò troppo sprezzante del nostro filosofo.

Infine due punti più importanti.

Dueeffe parla spesso di "mascheramento", dimenticando il fatto che ne esistono forme ben diverse...
Per esempio la presenza di basse frequenze ad un livello elevato, o meno, comporterà una diversa percezione delle frequenze medie ed alti concomitanti (ma questo è ancora un ottimo argomento a favore della vera e propria necessità di ascoltare a livelli corretti e verosimili...).
Poi esiste il mascheramento temporale, per il quale ogni successiva replica (una riflessione) di uno stesso suono, viene mascherata dalla precedente...

Chiudo qui per rispondere al telefono
a tra poco
Fabrizio Calabrese
Fabrizio Calabrese
starting member
Messaggi: 161
Iscritto il: 30 giu 2009, 21:30
Località: Italy

Messaggio da Fabrizio Calabrese »

Rieccomi... eravamo rimasti al problema di far emergere la vera "filosofia di progetto"...

Proviamo ora a formulare una ipotesi: quella che la filosofia predetta sia indicibile, cioè che ci possano essere buoni motivi per cui chi la sostiene non voglia o non possa divulgarla apertamente, non tanto perché tema di essere copiato, quanto per l'imbarazzo di dover fare determinate affermazioni.

Però in pratica la sua filosofia funziona...

Solo a titolo di esempio, ne propongo una, possibile, ma non necessariamente "quella".

Immaginate di essere un progettista di elettroniche, che però non ha esperienza di circuiti complessi... Siete fortunatissimi, perché esistono triodi la cui linearità intrinseca è strepitosa e che si pilotano anche facilmente... Hanno il difetto di essere poco potenti, ma tanti altri pregi: uno di questi è che potete surdimensionare un pò tutto, senza spendere un Euro di più e senza dover ricorrere a fornitori ultra-specialistici...

Spiego meglio: un trasformatore d'uscita per un ampli da due Watt alla fine è identico a quello per l'ampli da 10 Watt, semplicemente perchè i lamierini più piccoli costano talmente poco di meno che non ha alcun senso risparmiare qualcosa che incide minimamente su prezzo (quel che costa è avvolgere, schermare, se vogliamo anche il calcolo preliminare...). Stesso discorso per resistenze, condensatori e quant'altro... Stiamo dicendo che si può surdimensionare tutto di 5-6 volte senza alcuna conseguenza negativa... anzi !!!

Passiamo ai diffusori: un monovia non necessita di un filtro di crossover, che, a saperlo progettare e disponendo di strumenti di misura, NON è un problema... Però, facendone a meno, si risparmia tempo e, soprattutto tante possibili figuracce...

Ecco... siamo arrivati all'impianto perfetto... NON sto scherzando... potrebbe andar bene se non ci fosse quel perfido problema del livello sonoro...

E qui interviene la fantasia !!!

Saluti con simpatia
Fabrizio Calabrese
Avatar utente
dueeffe
senior member
Messaggi: 1659
Iscritto il: 12 set 2007, 16:13
Località: Italy

Messaggio da dueeffe »

Cerchiamo di aiutarlo ad uscire dalle nebbie...

Lui dice che le curve di Fletcher-Munson sono una fregnaccetta: ebbene, ripetiamo con pazienza un esperimento semplice semplice...

Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 :  17:39:05



"A coso", lì, come ti chiami?
Fabrizio?

"A Fabbrì", le curve di Fletcher-Munson sono state ottenute commetendo i seguenti "errori sperimentali":

1)Sono stati usati toni puri.
Le emissioni degli strumenti musicali, anche se indagate sul versante "fisico" (commettendo ovviamente un errore) non mostrano periodicità alcuna.
Pure Fourier s'è accorto che in mancanza di periodicità la questione va a risiedere su tutt'altro "paio di cazzi".

2)Sono state usate le cuffie.
Pure un demente è in grado di capire che la percezione attraverso una cuffia è completamente diversa, ed i relativi risultati sono "aria fritta".

Del resto usare un altoparlante non è che migliori la "cosa".
Anzi, sempre per tornare in ambito "alchemico", si verrebbe creare il famoso "ouroboros".
Il serpente che si morde la coda, in "veste" paradossale.

3)devo continuare?
No?

Qualcosina la diciamo comunque.
scrivi una boiata quando affermi che le curve Fletcher-Munson non hanno mai visto i risultati stravolti, giacchè tutti i successivi esperimenti hanno dimostrato discrepanze mostruose.
Dell'ordine di 15 dei tuoi tanto amati decibel, specie in gamma bassa. Guarda caso...

Ripeto ancora una volta che l'atteggiamento umano verso un test è completamente diverso da quello che si avrebbe durante un ascolto musicale.

Detto questo, dei tuoi esperimenti arbitrari, condotti e proposti senza un minimo di criterio scientifico (da piccolo chimico, insomma) e delle tue chiacchiere non me ne faccio nulla.

Essendo io abituato ad agire e pensare scientificamente.

Ti avevo già avvisato che le chiacchiere da "cantina" non ti avrebbero giovato.

Non almeno in un contesto ove vi sia una minima pretesa di scientificità.

"A Fabbrì", non hai altro mezzo che indicare una funzione di correlazione.

-Rimosso riferimento offensivo da Staff-

Perchè continuo a leggere dai tuoi scritti (che spargi in giro) enormi bestialità sulla possibilità di spiegare qualunque cosa con le misure.

Ora scegli:

1)Indichi la funzione di correlazione, esatta e dimostrata
( e mi metti a tacere).

2)Ammetti che non esiste
(e fai ammenda pubblica)

3)Non fai nessuna delle due cose
(e continui a fare il quaquaraqua)

Segli.

FF


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν, μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς
Fabrizio Calabrese
starting member
Messaggi: 161
Iscritto il: 30 giu 2009, 21:30
Località: Italy

Messaggio da Fabrizio Calabrese »

"A Fabbrì", non hai altro mezzo che indicare una funzione di correlazione.

Se non lo fai, sei un pagliaccio.
(...)
Ora scegli:

1)Indichi la funzione di correlazione, esatta e dimostrata
( e mi metti a tacere).
La funzione di correlazione è quella che tutti i normo-udenti e normo-pensanti percepiscono immediatamente quando ascoltano a livelli bassi, diciamo inferiori a 70-80 dB"A"... I bassi scompaiono per primi...

Se vuoi il grafico preciso lo trovi nel Preprint AES di Moore & Glasberg, pubblicato anche sul Journal of Audio Engineering Society...

Vedo di postarlo domani...

Scommetto che non ti ho messo a tacere...

Peccato che odio il turpiloquio, perchè qui ci andavano tre righe veramente di fuoco...

Divertitissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Avatar utente
dueeffe
senior member
Messaggi: 1659
Iscritto il: 12 set 2007, 16:13
Località: Italy

Messaggio da dueeffe »


La funzione di correlazione è quella che tutti i normo-udenti e normo-pensanti percepiscono

Scommetto che non ti ho messo a tacere...

Divertitissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 :  20:57:31


Non mi hai messo a tacere ma mi hai fatto ridere in "modo davvero sconcio".

:D :D :D :D :D


Solo un * può riuscire a scrivere che:
"una (data) funzione è quella (cosa?) che certi uomini percepiscono".


Siccome avevo scritto, in uno degli interventi passati, che non volevo che questa discussione si trasformasse in un pulpito per le tue buffonate, e successivo terreno di scontri ed offese (se un fesso va provocando, e parla di nebbie in modo saccente, le offese prima o poi se le prende, visto che ammetto tranquillamente di non avere grossa "pazienza"), ti invito, ancora una volta, ad astenerti da chiacchierelle da bar e provocazioni di qualsiasi forma.

Se hai la correlazione scrivila.
Una funzione matematica.
Scritta e dimostrata.

Altrimenti va a spiegare l'ABC dell'hi-fi.
Aprendo un tuo 3D in questo forum e/o facendolo anche negli altri dove ti è stato chiesto.

FF

------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Rimosso riferimento offensivo da Staff.
Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν, μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς
Fabrizio Calabrese
starting member
Messaggi: 161
Iscritto il: 30 giu 2009, 21:30
Località: Italy

Messaggio da Fabrizio Calabrese »

"A coso", lì, come ti chiami? Fabrizio?

"A Fabbrì", le curve di Fletcher-Munson sono state ottenute commetendo i seguenti "errori sperimentali":

1)Sono stati usati toni puri.
Le emissioni degli strumenti musicali, anche se indagate sul versante "fisico" (commettendo ovviamente un errore) non mostrano periodicità alcuna.
Pure Fourier s'è accorto che in mancanza di periodicità la questione va a risiedere su tutt'altro "paio di cazzi".

2)Sono state usate le cuffie.
Pure un demente è in grado di capire che la percezione attraverso una cuffia è completamente diversa, ed i relativi risultati sono "aria fritta".

(Al Capone)
Come si fa a non provare simpatia per un temerario che mette la sua faccia su affermazioni del genere...??? Come se Harvey Fletcher ed il suo laboratorio avessero lavorato per un solo fine settimana, e poi si fossero dati alla coltura delle gardenie...

Immagine

mi sembra abbastanza chiaro...

Saluti
F.C.
Fabrizio Calabrese
starting member
Messaggi: 161
Iscritto il: 30 giu 2009, 21:30
Località: Italy

Messaggio da Fabrizio Calabrese »

scrivi una boiata quando affermi che le curve Fletcher-Munson non hanno mai visto i risultati stravolti, giacchè tutti i successivi esperimenti hanno dimostrato discrepanze mostruose.
Dell'ordine di 15 dei tuoi tanto amati decibel, specie in gamma bassa. Guarda caso... (Al Capone)
Ecco, di seguito, l'abstract dello studio più autorevole e recente in materia: al prossimo post le "curve" che ne vengon fuori...

Immagine

Probabilmente lo studio più citato dai (veri) studiosi del campo.

A presto
F.C.
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio