Costruiamo un amplificatore valvolare HI-FI?

[plovati]

Maurizio, non era una critica a te. Sto solo cercando di seguire un filo, di andare per gradi cercando di aiutare ivan e non solo lui a compiere delle scelte ragionate.

Comunque, mi ricordi una cosa che non mi è mai quadrata molto, quella della potenza legata alla cubatura del locale d'ascolto. Perchè?
Se io ascolto a un metro dalle casse in un locale da 10x10m o a 3 metri di distanza in un locale da 4x4m non dovrei usare maggior potenza nel secondo caso?

PS comunque ieri sera mi sono sentito Mike Guzzo e i Miradavaga che suonavano gli Iron. In cuffia. Volendo sentire il casino, perchè sprecare tanta potenza? Per di più considerando il livello delle registrazioni del genere (metal)..
_________
Piergiorgio

[sinuko]

Sulla scia di Dueffe cerco di passare oltre:

Alimentazione Anadica:
le scelte potrebbero essere (in ordine di costo):
1 SS + pigreco resistivo
2 SS + pigreco induttivo
3 Tubi+ pigreco induttivo

Alimentazione filamenti:
se la scelta sono tubi NO DHT possiamo pensare di non raddrizzare niente con un bel risparmio.

Quindi direi che la prima cosa da fare è suddividere gli ipotetici costi nelle varie parti.

Ciao Paolo

[mau749]

Maurizio, non era una critica a te.

Tranquillo, non l'ho mai intesa come tale!

Per quanto riguarda potenza/cubatura sono d'accordo con te che ci sia una gran confusione.

In effetti io ho parlato di superficie (mq) e questo solo perchè va da sè che, in un locale grande, normalmente, aumenta la distanza diffusori/punto d'ascolto rispetto ad uno di superficie minore anche se non è vero in assoluto: io ad esempio ascolto in un locale rettangolare di circa 20 mq con i diffusori ed il punto d'ascolto disposti sulle pareti lunghe opposte.

Risultato: distanza diffusori/orecchie circa 2.5 m e livello medio inferiore di circa 4 dB rispetto alla sensibilità dei diffusori.

Ora però sarebbe opportuno che Ivan si facesse vivo e cominciasse a scendere un po' più nel dettaglio delle sue esigenze o delle sue "voglie"...

... insomma Ivan, "aiutaci ad aiutarti" altrimenti rischi di costruire una "Enterprise" da mezza tonnellata tutta "carta e olio" (extravergine d'oliva, ovviamente!) e dalla mostruosa potenza di 850 mW...

Saluti

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Maurizio

[ivcarlo]

Grazie ragazzi,
prima di andare avanti con i dettagli del lavoro chiarisco alcune cose.

Chiedo scusa se sono parso arrogante con Mariovalvola, ma come ho già scitto, avrei compreso chi mi avesse considerato un elettronico della "domenica pomeriggio" con la voglia del momento.
Inoltre capisco che a volere questo sono un pò ingiusto, e dovrei partire con la sperimentazione pura e con gli sbagli sui piccoli progetti, come avete fatto voi. Farsi le ossa piano piano.
E vi sono molto grato che passate le vostre informazioni guadagnate con duro lavoro.
Facciamo un lavoro che serva un pò a tutti, anche quelli che verranno dopo...

Devo ammettere vista la ma ignoranza che non ho sperimentato personalmente la qualità di progetto primo, però ho letto che voleva privilegiare il divertimento nelle fasi di costruzione, e che come qualità sonora non poteva essere definit Hi-fi, capisco che è un pò dubbia la cosa, forse sbaglio tutto.

Il mio gruppo preferito sono I Pearl Jam, e il gruppo più cattivo che ascolto sono i Faith no more.
I miei generi comunque sono FUNKY (che preferisco sopra ogni altro), Jazz, Soul, Rock e un pò di Hard rock.
Ma sicuramente non Heavy metal.

Vorrei privilegiare più che la potenza la qualità del suono. Anche perchè mia moglie ama invece la musica a basso volume quindi non mi permetterebbe di esagerare con i volumi.
Preferisco sentire gli intrecci dei vari strumenti, fino ad ora devo alzare parecchio per poter sentire magari quella tastiera piuttosto che quell'altro fraseggio di chitarra.
Chi ascolta i Pearl Jam sa che ci sono degli intrecci di chitarra che tolgono il fiato, se riesci a coglierli, e questo è solo un esempio.
Penso ache io che la musica vada ascoltata con il cervellopiù che con lo stomaco. Cio non toglie che quando prende l'adrenalina un pezzo su 10 lo devi sparare a tutta manetta, funge da "extasy" a basso costo e a basso impatto sulla salute.

Mi piacerebbe anche al momento dovuto costruire noi stessi i diffusori.

Il mio punto di ascolto è a circa 3 metri dalla sorgente. Ma dipende anche come verranno fatti i diffusori, perche potrei fose non avere spazio per metterli entrambi a terra. Quindi allora potrebbero subentrare diffusori piu piccoli e piu numerosi, tipo dolby cinema.
A meno che non monto il tutto in camera da letto, li la stanza è 3.50 x 3.50 circa e la posizione di ascolto e di posizionamento delle casse è più flessibile.

Il sistema che ho usato fino adesso è rimasto nella casa dei miei genitori e lo usa mio fratello più piccolo, non volevo toccarlo se possibile.
Le sorgenti che mi piacerebbe dargli in pasto sono un lettore di CD o di DVD che dovrò copmprare, una scheda audio del PC, e soprattutto il basso elettrico.
Quindi penso proprio che il pre sia una scelta d'obbligo, anche per gli altri utenti che si rivolgono al forum, diventerebbe un sistema più flessibile, no?
Altro requisito fondamentale per me sarebbe la presenza di un'uscita cuffia, che sfrutterei con una Sennheiser HD595.

Sono grato della cura che avete posto nel chiedermi i miei gusti, ma vorrei conoscere anche tutte lericieste degli altri partecipanti. Credo si debba trovare un compromesso che soddisfi la maggior parte delle persone che partecipano.
Come si può fare per creare una scala di valori da mettere poi ai voti?

Ivan

[Giaime]

Penso francamente che per quello che ci devi fare e sentire, non molto distante da ciò che ci faccio io, devi pensare prima e soprattutto ai diffusori, che ahimè non saranno piccolissimi, nè economici o facili da fare (converrebbe prendere un usato commerciale - es. Klipsch, Boston, o tante altre).

La scelta dell'amplificatore potrà essere successiva e abbastanza meno importante.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[ivcarlo]

Scusate ho dimenticato un cosa importantissima.
Un'altra sorgente che spero di immettere nell'ampli è il piatto, che porterò via da casa dei miei...Non posso separamidai miei dischi.

Grazie,
Ivan

[mau749]

Penso ache io che la musica vada ascoltata con il cervellopiù che con lo stomaco. Cio non toglie che quando prende l'adrenalina un pezzo su 10 lo devi sparare a tutta manetta, funge da "extasy" a basso costo e a basso impatto sulla salute.

E' quello che immaginavo, o, purtroppo, temevo.

Ha ragione Giaime, per il tipo di musica che ascolti conviene prima pensare ai diffusori e poi eventualmente al resto dell'impianto.

Non è una critica ai tuoi gusti musicali, sia ben chiaro, è solo la conseguenza di un semplice ragionamento: il funky, il rock più o meno hard e via dicendo è un tipo di musica che anche dal vivo viene ascoltata "riprodotta" è cioè amplificata ed dio sa quante volte manipolata ed equalizzata dai tecnici del suono (?) di turno prima di arrivare alle cataste di diffusori e sparata tra la folla.

Nessuno saprà mai come suona una Fender Statocaster semplicemente perchè da sola NON SUONA senza pick up e amplificazione... una Ibanez invece si...

Tutto questo evidentemente invece non vale quando dal vivo la sonorità e la timbrica degli strumenti è solo ed unicamente quella degli strumenti stessi, senza alcuna manipolazione.

Insomma un orecchio un po' esercitato riconosce al buio se il pianoforte che sta suonando Chopin è uno Steynway o un Bosendhorfer o uno Shimmel e queste differenze vuole (vorrebbe) sentirle anche a casa.

E' ovvio dunque che la gratificazione all'ascolto della tua musica sarà tanto maggiore quanto più il tuo impianto la riprodurrà in maniera "simile" a quella a sua volta riprodotta dal vivo.

La differenza maggiore a questo punto la fanno certamente i diffusori, non ha molto senso ascoltare hard rock con le Quad elettrostatiche, non ti daranno mai quella scarica di adrenalina che invece una coppia di vecchie, care JBL certamente è in grado di fare.

Le buone testate Marshall o Fender sono tutte a valvole, di solito PP di EL34 o KT88 o 6550, eccellenti per quell'utilizzo ma senza infamia (forse) e senza lode per una ascolto domestico.

Forse la strada potrebbe essere proprio questa: prima una coppia di diffusori "tosti" e a seguire un PP da una quarantina di watt ... e poi non è detto che in assoluto un PP suoni male...

Ciao

___________________
Maurizio

[Giaime]

Forse la strada potrebbe essere proprio questa: prima una coppia di diffusori "tosti" e a seguire un PP da una quarantina di watt ... e poi non è detto che in assoluto un PP suoni male...

Originally posted by mau749 - 01/07/2009 :  00:11:16

Una volta fatti (o comprati) i diffusori "tosti", puoi biamplificarli e sulle basse ti basterà qualche ampli a stato solido che magari già hai, sulle alte potrai sbizzarrirti sui valvolari da milliwatt... ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[UnixMan]

(scusatemi se leggo e rispondo in notevole ritardo... )

In realtà io avevo letto di Unixman che con il progetto PowerTotem non si sforava di molto da quella cifra. Giusto Unixman?


Originally posted by ivcarlo - 28/06/2009 : 22:52:36

si`, per una versione "di base" (alimentazione semplificata con filtraggi CRC, componentistica economica...) direi che si puo` stare su una cifra non troppo lontana dal tuo budget. Tra l'altro poi nulla vieta di upgradarlo anche un po` alla volta in seguito.

Una incognita sulla spesa complessiva possono essere le finali: in non so` quale mercatino di Mosca le mie sono costate la bellezza di ben... 2 (due) US$ cadauna, :o mentre da certi "pusher" nostrani per gli stessi tubi ho visto chiedere cifre superiori di anche un paio di ordini di grandezza...

Il tuo progetto si basava sul "Russo" di Costruire Hifi?

no, sono progetti indipendenti e direi decisamente diversi. In comune hanno praticamente solo il tubo finale impiegato.


Ciao,
Paolo.

[hobbit]

Paolo, potresti mettere un po' di ordine nel tuo interessante progetto? Ad esempio il circuito finale che hai impiegato con l'alimentazione, .... :p

Consiglierei ad Ivan di farsi invitare un giorno da Paolo perché potrebbe chiarirsi molte idee in merito che internet non risoltve..... ; )

Per esperienza personale vale più un ascolto che 1000 spiegazioni, se no perché consiglierei il 6c33 di Paolo, forse perché mi piace lo schema o perché ritengo decorative le finali?!

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

[211 vt4c]

Concordo con quello che ti ha suggerito Maurizio e ritengo che per l'uso che devi fare dell'impianto non ti servono le valvole per di più con l'idea di voler costruire anche i TU. Fatti un bel ampli a SS tipo PASS e vivi tranquillo.

Saluti
Diego

[dang]

PS comunque ieri sera mi sono sentito Mike Guzzo e i Miradavaga che suonavano gli Iron. In cuffia. Volendo sentire il casino, perchè sprecare tanta potenza? Per di più considerando il livello delle registrazioni del genere (metal)..

Miradavaga?
Come sei giunto fino a loro?
Non mi starai dicendo che alla fine sei andato a sentire il concerto verticale eh?

[Giaime]

Iniziate a togliervi i pregiudizi sui generi musicali, per favore, eh!

Perchè ci sono ottime registrazioni in tutti gli ambiti. Così come sapete distinguere le marche di pianoforte nelle diverse registrazioni, anche nel metal è possibile individuare che modello di amplificatore sta usando il chitarrista!

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[mau749]

Iniziate a togliervi i pregiudizi sui generi musicali, per favore, eh!

Se questa affermazione è rivolta a me credo che tu non abbia compreso appieno il significato dei miei discorsi.

Ho la presunzione, data l'età, di non avere pregiudizi su alcunchè perchè troppe volte nella vita ho sbagliato clamorosamente valutazioni e giudizi.

Detto questo non dubito affatto che sia possibile

anche nel metal è possibile individuare che modello di amplificatore sta usando il chitarrista!

ritengo solamente che le tante, troppe, manipolazioni che subisce il segnale musicale in questo tipo di musica ad opera soprattutto dei cosiddetti "tecnici del suono" lo rendano decisamente più difficile, almeno per me.

U'ultima cosa: se è abbastanza vero che la timbrica di un strumento è riconoscibile (per chi quello strumento l'ha sentito suonare dal vivo) è altrettanto vero che nell'ambito di una stessa marca e di uno stesso modello, parlando di strumenti "veri" e non quelli cinesi di batteria, non ne avrai MAI DUE PERFETTAMENTE UGUALI timbricamente.

Insomma, due Stradivari o due Guarnieri, due Amati, due Steinway gran concerto, al di là del "manico" dell'esecutore, suoneranno sempre diversi.

Due testate Marshall, equalizzate nello stesso modo, al di là del "manico" dell'esecutore suoneranno invece (credo) nello stesso modo.

Non volermene...

Saluti

___________________
Maurizio

[Giaime]

Due testate Marshall, equalizzate nello stesso modo, al di là del "manico" dell'esecutore suoneranno invece (credo) nello stesso modo.
Originally posted by mau749 - 01/07/2009 :  12:48:46

Non è vero (ecco il pregiudizio), l'ho toccato con mano diverse volte avendone avute diverse in riparazione. E vale in generale per tutti gli amplificatori, specialmente quelli a valvole. Persino circuitini semplici come un fuzz suonano in modo molto diverso, anche tra esemplari diversi dello stesso modello, già solo a causa del diverso beta dei transistor usati.

Scusate per l'OT, però chiarire questi punti sia interessante per tutti

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[mau749]

Non è vero (ecco il pregiudizio), l'ho toccato con mano diverse volte avendone avute diverse in riparazione.

Ne prendo nota, vorrà dire che mi "allenerò" ad ascoltare anche queste differenze.

NOTA A MARGINE: poichè non ho proprio le orecchie "foderate di mortadella" che differenze timbriche fra due amplificatori uguali ci possano essere e possano anche essere evidenti lo davo per scontato ma altrettanto scontato ritenevo e ritengo tuttora che paragoni possano essere fatti solamente "a parità di tutte le altre condizioni al contorno": in soldoni nello stesso identico impianto.

Sei sicuro di poter esprimere un giudizio univoco ad esempio sulla timbrica di un pick up per chitarra quando, se va bene, prima di arrivare alle tue orecchie quel segnale ha attraversato mixer, equalizzatore, compressore di dinamica, noise gate, x-over elettronico, finali e diffusori, tralasciando per il momento tutti gli smanettamenti del fattore "uomo della consolle"?

Lungi da me anche solo l'idea di far polemica, ritengo solo che, almeno per me, sia molto più facile ed immediata questa valutazione quando ascolto dal vivo un violoncello, tutto qui.

Ciao, alla prossima


___________________
Maurizio

[plovati]

Miradavaga?
Come sei giunto fino a loro?
Non mi starai dicendo che alla fine sei andato a sentire il concerto verticale eh?

Originally posted by dang - 01/07/2009 :  11:48:20

Hai abboccato eh?
Ho investito 10 euro per il DVD di Concerto Verticale da Sport Specialist. La musica è bella (ovvio sono le migliori cover mondiali di sempre) ben suonata (meno ovvio) e con virtuosismi chitarristici da vera star (rari).
Il resto per me non è un granchè. Comunque se vuoi il DVD te lo presto.

Ah, già che sei comparso su questi schermi, come si sente il rock funk jazz con ampli integrato 1W e un monovia da 120-13000 Hz?


_________
Piergiorgio

[dang]

Hai abboccato eh?
Ho investito 10 euro per il DVD di Concerto Verticale da Sport Specialist. La musica è bella (ovvio sono le migliori cover mondiali di sempre) ben suonata (meno ovvio) e con virtuosismi chitarristici da vera star (rari).
Il resto per me non è un granchè. Comunque se vuoi il DVD te lo presto.

Certo. Finche' non c'e' da dare un contributo rilevante non ho problemi ad intervenire.
Ho gia' visto il concerto dal vivo piu' volte, quindi per il dvd mi sa che salto.

Ah, già che sei comparso su questi schermi, come si sente il rock funk jazz con ampli integrato 1W e un monovia da 120-13000 Hz?

Vabbe': ma tu stai chiedendo il parere di un sordo!

Secondo me bene.
Pero' appena passi a cose piu' impegnative non ce la fa proprio.

Per questo stavo leggendo con vivo interesse il topic relativo alla potenza degli ampli.

Sarei curioso di sentire lo stesso brano con le tue casse.

Restando il fatto che anche l'occhio (non solo l'orecchio) vuole la sua parte, e che da quel che ho visto in genere i diffusori ad alta efficienza a me non piacciono granche', stavo cercando di capire cosa ritenere come potenza ragionevole utilizzando delle normali torri a pavimento.

[UnixMan]

Penso francamente che per quello che ci devi fare e sentire, non molto distante da ciò che ci faccio io, devi pensare prima e soprattutto ai diffusori, che ahimè non saranno piccolissimi, nè economici o facili da fare (converrebbe prendere un usato commerciale - es. Klipsch, Boston, o tante altre).


Originally posted by Giaime - 30/06/2009 :  21:12:19

concordo. IMHO per altro e` vero in generale, NON dipende dai propri gusti musicali.

Per quella che e` la mia esperienza (ed IMHO il buon senso...) quando si vuole fare un salto di livello qualitativo conviene sempre partire "dal fondo", i.e. dai diffusori (ovvero dalle cuffie, se del caso...) e poi procedere a ritroso verso la sorgente.

Se da un lato e` vero che il suono dipende dall'intera "catena" di riproduzione (di cui tra parentesi l'ambiente di ascolto e` parte integrante ed imprescindibile) e che quindi un buon diffusore non fara` che evidenziare limiti e difetti di cio` che gli sta` "a monte", e` anche vero che un diffusore inadeguato non permettera` di apprezzare eventuali miglioramenti introdotti "a monte" (ampli, sorgenti, cavi) e rendera` molto difficile (per non dire impossibile) andare avanti nella giusta direzione.

Stesso dicasi risalendo all'indietro nella catena per l'ampli, l'eventuale pre nonche` per cavi ed accessori vari (tavolini portaelettroniche, supporti, punte, smorzatori, etc).

Quindi, prima di tutto cercati un paio di buoni diffusori. Se (come mi pare di aver capito) non hai esperienza nella autocostruzione di diffusori, IMHO per cominciare ti conviene andare su un usato commerciale "di marca".

Non fosse altro perche` dei buoni diffusori di marca li puoi sempre rivendere facilmente (e se li hai presi gia` usati non ci perdi nulla o quasi...), mentre se ti imbarchi in una autocostruzione e` pressoche` certo che quel che hai fatto te lo devi tenere... e se il risultato non e` soddisfacente hai solo buttato tempo e denaro.

Quindi, cercati una coppia di diffusori commerciali usati, di buon livello e facilmente commerciabili. Per dei diffusori da stand, piccoli ma sufficentemente buoni devi mettere in conto una cifra intorno al migliaio di Euro. C'e` n'e` una scelta piuttosto ampia... ti consiglio di farti una girata da qualche grosso rivenditore "Hi-End" (uno di quei pochi che ancora sopravvivono) e di ascoltarne il maggior numero possibile per farti una idea del loro suono.

Considera che, come scoprirai, i marchi piu` seri e famosi -al di la` dei diversi livelli qualitativi e di modelli/serie particolarmente ben (o mal) riuscite- hanno in genere un notevole "family feeling", cioe` tutti i diffusori di un dato marchio tendono ad avere un "certo tipo di suono", una certa "impostazione" che li contraddistingue. Tanto per citare qualche marchio, se ad es. ti piace il suono di Sonus Faber o di ProAc probabilmente non ti piacera` quello di B&W. Ed ovviamente viceversa.

Entro certi limiti, questo puo` tornarti utile per cominciare a farti qualche idea.

Visto che stai pensando alle valvole (tanto piu` se in SET), oltre al suono occhio anche ai "dati di targa", ed in particolare a sensibilita` e soprattutto efficenza: se prendi delle casse "modello buco nero" con impedenza nominale di 4 ohm e sensibilita` da 80dB/W/m, puoi scordarti di pilotarle con un valvolare se non in stanze minuscole ed a volumi bassi.

Altro dato da tenere d'occhio e` l'andamento dell'impedenza... diffusori con impedenze troppo "tormentate" non sono adatti ad essere pilotati da ampli a tubi (e per altro danno filo da torcere anche alla maggior parte di quelli a SS).

Oh, visto che parlavi di problemi su "dove metterle"... il posizionamento dei diffusori e` una delle cose piu` importanti!!!

Il miglior impianto del mondo non puo` che suonare da schifo se i diffusori non sono posizionati come si deve. Il posizionamento NON e` libero. Non puoi assolutamente mettere i diffusori dove capita o "dove ci stanno". Al contrario, il posizionamento e` sostanzialmente obbligato. Li devi mettere esattamente li` dove devono stare per poter suonare come si deve.

Per ogni coppia ambiente/diffusore esiste soltanto un numero molto limitato (spesso soltanto UNA) ben precisa posizione che "funziona".

Purtroppo la posizione ottimale e` sempre abbastanza in mezzo alla stanza e tende a rendere problematica la convivenza tra l'impianto ed altri usi del locale dove e` situato... senza parlare di quella con altri occupanti della casa che non condividano la nostra passione.


Ma purtroppo non si scappa. Il corretto posizionamento e` la prima cosa. E` fondamentale quanto critico. Spesso appena pochi millimetri (!) possono essere sufficienti a fare la differenza!

Altra questione: parlavi di strumenti musicali: purtroppo tipicamente NON si possono usare gli stessi ampli e/o diffusori per gli strumenti musicali e per l'ascolto di musica riprodotta. Le esigenze sono troppo diverse.

BTW: fatti un giro qui`: http://www.tnt-audio.com


Ciao,
Paolo.

[Giaime]

D'accordo su tutto tranne...

Per dei diffusori da stand, piccoli ma sufficentemente buoni devi mettere in conto una cifra intorno al migliaio di Euro. C'e` n'e` una scelta piuttosto ampia... ti consiglio di farti una girata da qualche grosso rivenditore "Hi-End" (uno di quei pochi che ancora sopravvivono) e di ascoltarne il maggior numero possibile per farti una idea del loro suono.

Cerca dei diffusori da pavimento, anzichè da stand: non solo perchè avranno più bassi (generalmente), ma perchè il prezzo di un diffusore da stand + supporto è simile al prezzo di un diffusore da pavimento...

Volendo iniziare bene e avendo sufficiente fortuna (e magari un amico esperto che può consigliarti) il budget può essere anche molto inferiore ai 1000€ di cui parla Paolo.

Altra questione: parlavi di strumenti musicali: purtroppo tipicamente NON si possono usare gli stessi ampli e/o diffusori per gli strumenti musicali e per l'ascolto di musica riprodotta. Le esigenze sono troppo diverse.
Originally posted by UnixMan - 01/07/2009 :  17:41:49

Se si tiene il volume molto basso si può anche fare, senza rischiare di rompere gli altoparlanti.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys