Costruiamo un amplificatore valvolare HI-FI?

Messaggio da **ivcarlo** » 25 giu 2009, 23:51

Ciao a tutti,
avete presente l'ottimo tutorial "Progetto Primo"? Ora si vuol costruire un amplificatore di piu' alto target, un vero e proprio HI-FI valvolare di fascia alta.

Stò mettendo insieme un team di persone che grazie alla supervisione del nostro Piergiorgio e di altri utenti esperti, si prefigga l'obiettivo di autocostruirsi un amplificatore "per la vita", un prodotto di fascia alta, alla pari di prodotti commerciali blasonati.

MI RIVOLGO A PERSONE POCO ESPERTE E NON PROFESSIONISTE, MA CHE FORMINO UN VERO E PROPRIO TEAM AFFIATATO, CON LA VOGLIA DI IMPARARE ED ENTRARE NEL MONDO DEGLI HI-FI VALVOLARI.
MA CON UN'OBIETTIVO AMBIZIOSO, QUELLO DI REALIZZARE UN PROGETTO HI-END CHE NON CI SIAMO MAI POTUTI PERMETTERE.

SONO APERTE LE ISCRIZIONI...
ADERITE NUMEROSI
Ivan

Messaggio da **dueeffe** » 26 giu 2009, 05:50

Cioè...fammi capire.

Sei d'accordo con Piergiorgio per mettere insieme un "team" che costruirà un ampli di fascia alta?

ciao,

Fabio.

------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Messaggio da **mariovalvola** » 26 giu 2009, 12:21

cosa intendi per ampli di fascia alta?

-più potente del primo o dell'ultimate?
-più costoso?
-più imponente?

Mario Straneo

Messaggio da **sinuko** » 26 giu 2009, 13:34

Ciao e ben arrivato,
scoprirai presto che ognuno ha un’idea diversa di Hi-end (se già non lo sai), alle volte opposta all’idea di altri.
Per fortuna il mondo e vario ed ognuno ha la libertà di scegliere quello che vuole.
Fatta questa premessa , personalmente prima di partire fisserei un tetto di spesa ed in base a quello farei le scelte del caso (per intenderci un progetto “hi-end” con la 211 costerebbe sicuramente di più di un progetto “hi-end” con la 71A), questo se la potenza non è importante altrimenti per prima cosa fisserei la potenza e dopo tutto il resto.
Comunque “presente” se posso dare un aiuto ben volentieri.
Ciao Paolo

Messaggio da **plovati** » 26 giu 2009, 14:22

Sei d'accordo con Piergiorgio per mettere insieme un "team" che costruirà un ampli di fascia alta?
Originally posted by dueeffe - 26/06/2009 : 00:50:11

Questo il PM che ho inviato a Carlo:

"Ciao e benvenuto.
A dire il vero non sei l'unico che chiede una cosa simile. Da un paio di mesi sto cercando se qualche trasformatorista ci possa dare supporto...

In effetti ci sarebbe da discutere, ma credo che un amplificatore piu potente da dettagliare bene e rendere disponibile come kit presso qualcuno possa essere interessante per diversi. Ma come sempre mettere insieme una decina di persone per lo STESSO progetto è impresa disperata.

Potresti provare a lanciare un apposito thread sul forum. In questo caso ti dico subito di non scoraggiarti... capirai il perchè dopo le prime venti risposte."

E siamo solo a tre risposte

PS Carlo per favore potresti aggiustare il tuo primo post come da PM?

_________
Piergiorgio

Messaggio da **gserpentino** » 26 giu 2009, 14:44

Io entro un punta di piedi dicendo che potrei essere interessato.
Poi dipende dal costo finale....
La parte teorica mi interessa.

gabriele

Messaggio da **mau749** » 26 giu 2009, 14:59

Ciao e benvenuto Ivan.

Come qualcuno ti ha già detto ma molti altri te lo ripeteranno ancora: cento teste, cento idee..!

Inoltre la nostra passione ci porta, in fondo, a non porci "limiti ultimi" del tipo:

MA CON UN'OBIETTIVO AMBIZIOSO, QUELLO DI REALIZZARE UN PROGETTO HI-END CHE NON CI SIAMO MAI POTUTI PERMETTERE.

perchè "oltre" c'è sempre qualcos'altro, fermo restando un tetto di spesa che è comunque estremamente variabile per ciascuno di noi e ad esempio, diverse esigenze, di potenza.

Un esempio: io...!

Dopo aver pasticciato per anni con push-pull di ogni tipo, sono arrivato a conoscere i piccoli monotriodi, i classici Triodino di CHF o comunque SE a triodi o pseudo tali.

Dopo averne costruiti tre o quattro ed aver compreso quale fosse la "mia strada", adeguato il resto dell'impianto alla poca potenza disponibile, l'obbiettivo finale, e su questo molti avrebbero da discutere, erano le 300B.

Orbene, da quasi un anno una coppia di tanto agognati finali mono stanno suonando a casa mia: hanno già subito tre o quattro modifiche come consigliato dagli amici del forum, (CCS e/o CVS vari, LED, Zener e via dicendo), ora ne sono abbastanza soddisfatto ma...

C'è sempre un "ma" di troppo:... perchè ora non cominciare a ragionare ad esempio sulle 845 o le 211?

Anni fa ebbi l'occasione di avere a casa per qualche giorno l'Audio Note ONGAKU e quel ricordo è ancora oggi molto vivo.

Certo il progetto è più impegnativo, 1000 e passa volts di alimentazione non sono uno scherzo ma un po' d'esperienza, una trentina d'anni, l'ho accumulata e dunque questo non è un problema insormontabile...

Ci sto ragionando seriamente...

Alla fine il bello di tutto questo è cercare di vedere cosa c'è "... al di là del muro..."

Ciao

P.S. Nella mia grande ignoranza conta comunque su di me.

___________________
Maurizio

Messaggio da **plovati** » 26 giu 2009, 15:00

E se si cominciasse a riempire uno schema indicativo del genere,. per orientare un poco la scelta, per quanto possibile, secondo criteri oggettivi?

Immagine

siete pregati di riempire il grafico con la vostra scala di riferimento prezzo-prestazioni, piazzando alcuni esempi noti, come indicato.

_________
Piergiorgio

Sito web · Messaggio da **marziom** » 26 giu 2009, 15:16

devo sempre fare il guasta feste...

primo: sarebbe meglio non prendere come riferimento "certi prodotti commerciali blasonati" almeno se si vuole un risultato discreto.

secondo: che è un prodotto di fascia alta?

terzo: progetto di alto livello in genere: non pensate che in giro per la rete di codesti progetti di alto livello (definitivi

) ce ne sia gia l'imbarazzo della scelta?...non vi siete mai chiesti il perchè?...sarà per caso che alla fine di definitivo non hanno nulla?!....

quarto: bisognerebbe, prima di mettere insieme un accozzaglia di componenti costosi, capire come si fà un ampli che suoni meglio della media ...se partiamo dalle solite (non solide) fondamenta arriviamo sempre alla solita meta.

si oggi mi sono svegliato storto...

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Messaggio da **mariovalvola** » 26 giu 2009, 16:03

devo sempre fare il guasta feste...

primo: sarebbe meglio non prendere come riferimento "certi prodotti commerciali blasonati" almeno se si vuole un risultato discreto.

secondo: che è un prodotto di fascia alta?

terzo: progetto di alto livello in genere: non pensate che in giro per la rete di codesti progetti di alto livello (definitivi ) ce ne sia gia l'imbarazzo della scelta?...non vi siete mai chiesti il perchè?...sarà per caso che alla fine di definitivo non hanno nulla?!....

quarto: bisognerebbe, prima di mettere insieme un accozzaglia di componenti costosi, capire come si fà un ampli che suoni meglio della media ...se partiamo dalle solite (non solide) fondamenta arriviamo sempre alla solita meta.

si oggi mi sono svegliato storto...

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Originally posted by marziom - 26/06/2009 : 10:16:42

abbastanza condivisibile; )

scherzando sul grafico (che comunque serve a chiarire le idee) si potrebbe aggiungere il classico amplificatore desiderato da Piergiorgio
modello "botte piena e moglie ubriaca"

Mario Straneo

Messaggio da **gserpentino** » 26 giu 2009, 16:56

Io lo vorrei cosi....eh eh...

riga blu

gabriele

Sito web · Messaggio da **marziom** » 26 giu 2009, 18:03

...quella riga blu è quello che spesso accade nel mercato hifi:
aumenta il prezzo, scende la qualità!

_____________________
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Messaggio da **gluca** » 26 giu 2009, 20:01

GM70

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

Messaggio da **UnixMan** » 26 giu 2009, 20:36

direi che per cominciare sarebbe il caso di buttare giu`qualche specifica di partenza.

Cosa si vuole ottenere, a parte ovviamente la max qualita` "audio" possibile entro un determinato budget piu` o meno ragionevole?

Si vuole un SET o un Push-Pull?

Triodi o (?!) pentodi?

DHT o riscaldamento indiretto?

se DHT, filamento in tungsteno toriato o ad ossidi?

Quanta potenza?

IMVHO, per un progetto che ha la pretesa di essere per cosi` dire "definitivo" e che sia utilizzabile con una ampia varieta` di diffusori, 8-10W sono il minimo, circa il doppio una cosa desiderabile (ovviamente, se si hanno diffusori da > 100dB/W/m e/o si ascolta sempre e solo a volumi da condominio di notte allora 1 o 2 Watt bastano e superchiano...). Se invece per qualche strano motivo si vogliono / servono piu` di 15ina di Watt, probabilmente e` meglio rivolgersi allo stato solido.

Ora, se si vogliono ottenere una 10ina di Watt di buona/ottima qualita` con una spesa tutto sommato contenuta (facilmente contenibile entro i 1000 Euro o giu` di li` senza lesinare sulla qualita`) la 6C33 puo` essere una buona scelta, ed il mio ex-powertotem (ora DCMB) potrebbe essere un buon punto di partenza. Cosi` com'e` in questo momento (con una alimentazione provvisoria ultrasemplificata), il mio prototipo costerebbe meno di 500Euro tutto compreso... e gia` cosi` non va` affatto male. Sono convinto che lavorandoci un po` su` e con una alimentazione piu` decente i risultati dovrebbero essere eccellenti.

Altre opzioni piu` o meno simili (ancorche` meno potenti, a meno di non ricorrere ad improbabili e IMHO controproducenti paralleli) potrebbero essere le 6AS7 / 6080 e similari.

Se si vuole inseguire un feticcio (invero se ben fatto dal gran suono, per quel che sono le mie modeste esperienze), 211 ed 845 sono le regine... ma per una cosa fatta bene i costi schizzano alle stelle... parliamo di svariate migliaia di Euro di sola componentistica. E con le anodiche oltre il kV non si scherza.

Altro feticcio sono le solite ed inflazionate 300B, che permettono anche loro di ottenere una discreta potenza ma con costi un po` piu` contenuti rispetto a 211 e 845. Sulla qualita` non mi esprimo... c'e` chi ne dice meraviglie e chi le stronca senza appello. Personalmente i pochi ampli con quei tubi che ho avuto modo di ascoltare non mi hanno lasciato ricordi particolarmente "forti" e decisi ne` in un senso ne nell'altro (al contrario, devo dire che di alcuni 211 ed 845 ho ricordi esaltanti). Comunque, direi che anche loro si possono far suonare piu` che decentemente.

Altre opportunita` potrebbero venire da tubi piu` "esotici" (nel senso di meno noti ed inflazionati).

I piu` promettenti pero` sono quasi sempre altri triodi "da trasmissione" (vedi GM70, etc) e quindi torniamo al problema delle anodiche oltre il kV ed alle conseguenti elevate impedenze riflesse dei TU che, oltre al gia` citato problema dei rischi connessi con le alte tensioni (non che una anodica di 200V capace di qualche 100io di mA non sia pericolosa...), porta inevitabilmente a far impennare i costi

(ed allora IMHO forse tanto vale restare sui soliti "feticci", che se non altro consentono una facile reperibilita` anche di tubi di produzione corrente).

Magari pero` potrebbe esserci anche qualche tubo "esotico" interessante che lavora a tensioni/impedenze piu` abbordabili (i.e. relativamente basse). Se qualcuno ha qualcosa da suggerire si faccia avanti...

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **mau749** » 26 giu 2009, 20:45

Si potrebbe ad esempio pensare alle Svetlana SV811-3: filamento in tungteno toriato come le 211 e 845 e con ancora abbordabili 450V di anodica e 5K del trasformatore d'uscita si ricavano dai 10 ai 14 W in classe A2.

Mai sentite suonare però!

Saluti

___________________
Maurizio

Messaggio da **gluca** » 26 giu 2009, 21:02

GM70

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

Messaggio da **dueeffe** » 26 giu 2009, 23:33

Boh...

Nel Single ended, secondo me, non ha senso superare 10W.
Sempre che si voglia qualità.

Visto che a molti di voi fanno paura gli ampli da 2W, io consiglierei di prendere una bella valvola (non le "solite". Non sopporto che si "scopiazzi" a "destra ed a manca". L'ampli deve essere "esclusivo" e "caratterizzante") ed inziarci a lavorare attorno, progettando da zero e senza limiti al budget.

In questo momento mi viene in mente questa:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6384.pdf

ma è solo la mia idea.

ciao,

FF

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Messaggio da **mariovalvola** » 26 giu 2009, 23:55

Boh...

Nel Single ended, secondo me, non ha senso superare 10W.
Sempre che si voglia qualità.

Visto che a molti di voi fanno paura gli ampli da 2W, io consiglierei di prendere una bella valvola (non le "solite". Non sopporto che si "scopiazzi" a "destra ed a manca". L'ampli deve essere "esclusivo" e "caratterizzante") ed inziarci a lavorare attorno, progettando da zero e senza limiti al budget.

In questo momento mi viene in mente questa:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6384.pdf

ma è solo la mia idea.

ciao,

FF

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(Al Capone)

Originally posted by dueeffe - 26/06/2009 : 18:33:57

Sei sempre tu

il mio SE di 50 globe, è, per certi versi classico, ma non è scopiazzato per nulla. La sintesi tra suono europeo e americano, tra dolcezza e analisi, è, per me, inedito .
Per fare cose diverse, lo sai benissimo, non servono sempre tubi strani. Rimanendo nella tradizione si possono reinterpretare in moltissimi modi, amplificatori in apparenza normali ma intrinsecamente molto particolari.

Mario Straneo

Messaggio da **ivcarlo** » 27 giu 2009, 00:06

Ciao ragazzi,
non avrei mai sperato in cosi tante risposte! Mi fa piacere sentirvi.
Non sono avvezzo ai forum, per la verità è il primo...Quindi ringrazio per le risposte e chiedo scusa se sono stato incompleto o arrogante.

Il problema che sono molto entusiasta di partire ma onestamente non ho le capacità per farlo.
Ho voluto intanto lanciare l'input a voi esperti, anche seguendo l'idea di Piergiorgio, per creare un nuovo maxi tutorial rivolto a persone inesperte come. L' idea e quella di realizzare un nuovo tutorial per chi non si accontenta di partire con un progetto semplice.
Non vorrei sembrare troppo ambizioso, ma non ho molto tempo da dedicare all'elettronica, e quindi non posso cominciare con la sperimentazione di semplici cose.

Cerco di rispondere a dueeffe e mariovalvola: Piergiorgio mi ha detto che mi avrebbe aiutato a creare un gruppetto di lavoro per persone poco esperte, ma non abbiamo stabilito ne la tipologia di circuito da utilizzare (Triodi, pentodi ecc) ne tantomeno il modello di tubi...A questo comunque io non sono in grado di rispondere.

Intanto ringrazio maurizio per la disponibilità, sono d'accordo con te sul fatto che "il muro" si sposta in avanti in continuazione man mano che raggiungi i vari traguardi nella vita. Vorrei decidere di impostare il mio primo muro abbastanza avanti, in modo che una volta raggiunto l'obiettivo ci sia veramente soddisfazione per aver creato qualcosa molto al di sopra di un prodotto a transisor commerciale.

Vorrei dirvi che sono aperto all'uso di qualsiasi tipo di valvola. Il criterio che mi sono portato dietro fino adesso è il tetto di spesa, secondo me andrebbero bene 300 o 400 euro, inotre deve suonare molto bene. Io non so raffrontarlo a prodotti a transistor, ho da decine di anni un kenwood da 40 W rms e suona bene. Come potenza credo possa bastare per un utente medio come me che non può fare molto casino per i vicini di casa.

Molto interessante l'idea di Piergiorgio di compilare il grafico cartesiano prestazioni/suono.

Ovviamente dopo aver realizzato l'amplificatore servirà fare un preamplificatore e un mixer, per chi come me ha anche la passione dello strumento, io ad esempio vorrei metterci iningresso anche il basso, oltre a tutti gli ingressi che ho in casa (dvd, scheda audio del pc ecc).
Per non parlare dei diffusori da realizzare in proprio.
Ecco perchè forse il mio progetto non dovrebbe superare i 300 o 400 euro. Cosa ne dite?

Intento nell'attesa di partire mi sto studiando un pò di cosa dalla rete, cercando di colmare le mie immensa lacune. Ho raccimolato un pò di riviste "Costruire hifi" e spero che presto potrò parlare in gergo comprensibile per voi.

Grazie a tutti!!!
Carlo

Messaggio da **mariovalvola** » 27 giu 2009, 00:34

Si. Sei della scuola di Plovati

(botte piena e moglie ubriaca)

con quella cifra, di ampli di "fascia alta", di "hi-end", ci fai poco o nulla. Che servano le capacità e le competenze, è vero. Ma queste, completano, magnificano il risultato partendo, comunque, da una determinata spesa. Con 300 -400€, realizzi poco. I tubi costano. gli zoccoli, i trasformatori d'uscita, i trasformatori d'alimentazione decenti, le induttanze di filtro, i condensatori, le resistenze, il cablaggio, il telaio i connettori, non li regala nessuno. Questi costi possono essere poco mitigati da un progetto furbo e oculato. Francamente stai partendo con il piede sbagliato. Come diceva Marziom (punto 4) il rischio di mettere insieme un'accozzaglia di componenti costosi, rimane. Però per costruire una villa con piscina non puoi comprare un terreno di 30mq...

Mario Straneo