Alcuni dubbi sul suono e la sua riproduzione

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Messaggio da audiofanatic »

Non è, per caso, che vi siete bevuti il cervello tutto di un botto?
assolutamente probabile :D
Il secondo ambiente, per tua norma e conoscenza, è il contenitore del secondo "evento".
l'ho mai negato?
Perchè una volta che hai messo una coppia di altoparlanti, collegati ad un ampli ed una sorgente, in una stanza, ed una volta premuto il "tastino" play, non fai altro che "creare un evento".
lo so benissimo
In un luogo ed in un tempo ben preciso.
lo dico da un pezzo, cito spesso Franco Fabbri (toh, due effe :D "Il suono in cui viviamo", al capitolo sulla (ri)produzione della musica.

Non capisco perchè mi si attribuiscano ragionamenti che non ho mai fatto

E non capisco perchè hai tolto la prima parte della mia frase, qualla sull'attenzione differenziale... senza quella parte non ha senso nulla...
E sul fatto che si possa avere uno "estraniamento" dal luogo basterebbe citare Paoli
"questa stanza non ha più pareti" :D
Hai mai visto un evento senza luogo?
realtà virtuale? :D
Ovvero hai mai visto una persona ignorare qualsiasi particolare di un luogo sino a cancellarlo completamente, a non percepire che esista?
boh, quando dorme? :D
Senza contare che dovrebbe cancellare anche il tempo...
infatti si mette la sveglia, se no col ca*** che ci si sveglia :D
Che siete, dei Mandrake?
...o semplicemente il mago Otelma?
non tirare fuori anche tu il misticismo esoterico :D
Ecco, vedi (dear Lucignolo)...dueeffe ricomincia...
:twisted:


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Originariamente inviato da dueeffe - 03/08/2009 :  23:08:41
scusa, ma "kind word" significa "parola gentile", allora perchè non usi "parolagentile+cannone" invece di "insulto+cannone"?
il cannone sul forum è permesso :D

spero che le faccine riescano a dare il senso giusto
Filippo
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Messaggio da dueeffe »


organi a canne ( Callido e Tamburini)


FF

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Originally posted by dueeffe - 04/08/2009 :  14:26:09



OT mode on

Tra parentesi, ho nominato quei due "oggetti", presenti rispettivamente nelle chiese di S.Maria dei Letterati e S.Agostino (comprese in un raggio di c.a. 300 metri dai locali dove si è svolto il Bottom Audo), per un motivo ben preciso (e per tornare a discorsi un "pelino" più cotruttivi).

Si tratta di questi:

http://www.tamburiniorgani.it/documenti/documenti.htm

Attualmente non posso dire se il Bottom Audio 2010 si farà, nè dove si farà, nè come si farà.

Sta di fatto che, durante le cene del Bottom Audio 2009, si è discusso molto sulle varie possibilità per nuove iniziative.

Claudio Petto, per esempio, ha proposto di usare quei due organi per fare delle registrazioni, con varie tecniche di ripresa, e "valutarle" (per discurrne, anche con "tavola rotonda") poi immediatamente tramite gli impianti che saranno installati dai vari partecipanti al Bottom.
Stessa cosa si potrebbe fare con piccoli o grandi gruppi (classici, rock, jazz ecc.) registrandoli in esibizione al Teatro Pagani e/o in uno degli altri luoghi a disposizione.

Se il Bottom 2010 si farà, e se si farà a Monterubbiano, sarà molto probabile l'attuazione di queste interesantissime novità.


OT mode off

FF


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Messaggio da Fabrizio Calabrese »

Ogni prolungamento del suono oltre l'istante dovuto, non diventa rumore, che copre in parte il suono che dovrebbe presentarsi al nostro sistema O/C nell'istante successivo, snaturandone la percezione?

Idem se lo accorciamo, non si evincerebbero particolari che altrimenti non potremmo/dovremmo sentire per via del mascheramento.
Volendo rispettare al massimo l'oggetto del thread, cito e rispondo.

Esiste tutta una letteratura in Acustica, dalla quale si evince che una rapida successione di riflessioni dello stesso segnale (cioè con lo stesso spettro o giù di lì) viene percepita come un tutt'uno con la prima emissione, cioè sommata energeticamente se vi è un ritardo minimo, oppure in qualche modo collegata (anche mascherata), se il ritardo è più ampio.

Personalmente ho rilevato ed ascoltato con attenzione un numero veramente elevato di combinazioni, ma, per riferire, attenderei tempi migliori... visto il clima...

La riduzione del livello del campo riverberato si può ottenere in due modi:
1)- Diminuzione del Tempo di Riverbero (impiegando materiali assorbenti);
2)- Diminuzione del solo livello delle riflessioni e del riverbero, relativamente a quello dell'arivo diretto di energia dalla sorgente (impieganto impianti audio direttivi).

Quanto alla maggiore o minore lunghezza del suono naturale degli strumenti (se a questo si faceva riferimento): ebbene ogni strumento ha la sua tecnica, che va dal pedale del pianoforte alla mano posata sulle corde delle chitarre o degli strumenti ad arco...

Il problema è quello di poter dialogare: in questo mi sento di riproporre all'attenzione la "pregiudiziale" dei monovia... Se il mio interlocutore è davvero convinto...Beh... c'è davvero poca speranza di intendersi anche su altro...

Perchè, credo lo comprendiate tutti, il problema -in quel caso- non è più tecnologico o psicoacustico, ma semplicemente e solamente psicologico...

L'affermazione del "soggettivismo" assoluto nega di per sé qualsiasi progresso che non sia frutto del puro caso, anzi, dell'umore del momento !!!... e non di uno studio sistematico, di anni... !!!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
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Messaggio da dueeffe »




Il problema è quello di poter dialogare: in questo mi sento di riproporre all'attenzione la "pregiudiziale" dei monovia... Se il mio interlocutore è davvero convinto...Beh... c'è davvero poca speranza di intendersi anche su altro...

Perchè, credo lo comprendiate tutti, il problema -in quel caso- non è più tecnologico o psicoacustico, ma semplicemente e solamente psicologico...

L'affermazione del "soggettivismo" assoluto nega di per sé qualsiasi progresso che non sia frutto del puro caso, anzi, dell'umore del momento !!!... e non di uno studio sistematico, di anni... !!!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 04/08/2009 :  15:08:57


Allora sei "de coccio"...

Il tuo interlocutore (colui che ha aperto il 3D e che risponde al nick "Nullo") ti ha scritto in modo chiaro che usa i 15"...

E comunque i 3" pollici o in 18" o i 1542" non c'entrano nulla col discorso.
O, meglio, c'entrano, ma non col "senso" che gli dai tu.

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Fabrizio Calabrese,
francamente non ho capito se mi hai risposto o no.
Comunque , secondo me , il problema non è “la maggiore o minore lunghezza del suono degli strumenti” ma se un suono più alto ha durata maggiore , rispetto ad uno basso con stesso spettro e stesso inviluppo temporale.
La risposta che posso trovare (al momento da solo) è che il suono più basso potrebbe “sembrare” più breve perché a parità di riverbero e rumore della stanza il riverbero dello suono dello strumento finisce prima per essere mascherato dal rumore. Non so però se Roberto intendesse questo.
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E' stato rimosso un riferimento esplicito e poco cordiale nei confronti di tre utenti.

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Messaggio da Fabrizio Calabrese »

La musica, per l'uomo che ne è fruitore, non è un "campo sonoro" indistinto, ma una storia temporale di istanti di stimolazione neurale, elaborati dal cervello: l'istante n+1 dipende strettamente dall'istante n precedente, e così via e ad ogni istante è associato il proprio rapporto "segnale/rumore" che è strettamente correlato ad esso e solo ad esso.
Originariamente inviato da drpaolo - 31/07/2009 : 00:49:41
C'è da intendersi, su cosa sia il "rumore", quando tentiamo di riprodurre questa sequenza, quanto aggiungiamo o togliamo, non è rumore?

Ogni prolungamento del suono oltre l'istante dovuto, non diventa rumore, che copre in parte il suono che dovrebbe presentarsi al nostro sistema O/C nell'istante successivo, snaturandone la percezione?

Idem se lo accorciamo, non si evincerebbero particolari che altrimenti non potremmo/dovremmo sentire per via del mascheramento.
Mi ricollego al post iniziale, che, dopo aver toccato i massimi quesiti, reintroduce piuttosto trasversalmente il problema dell'invarianza dell'ascoltatore...

Ora, mi rendo conto che il mio approccio "concreto" possa sembrare riduttivo, ma vorrei che mi fosse concesso un sano dubbio sulla possibilità di scalare il Cervino senza sapere dove sia...

In campo elettroacustico (parlo di registrazione e riproduzione del suono, e non di strumenti musicali, per intenderci), esistono alcune "verità basilari" ed innumerevoli possibilità di complicarsi la vita.

Le prime non sono affatto scontate, specie da quel che ho letto qui e su un altro Forum, per cui non sarebbe male partire appunto un pò più dal basso, possibilmente senza alzare inutilmente il tono di voce.

Quando si affrontano le problematiche tecniche di ordine superiore è infatti prezioso avere le idee chiare e la mente sgombra da pregiudizi erronei.

Faccio un esempio: per chi si occupa di sonorizzazioni professionali in è scontato affermare che la sensazione percepita dagli ascoltatori nei grandi spazi coperti dipende più dalla direttività di emissione dell'impianto che dal tipo di trattamento acustico delle pareti, o dalla maggiore o minore presenza di pubblico (assorbente).
Per chi non ha avuto queste esperienze la risposta è diversa: "con 11 secondi di Tempo di Riverbero NON si fa musica"... e invece si fa, e come ! E suona come se l'ambiente intorno fosse rivestito di spugna...

Quindi non sarebbe affatto male rivedere i principi di base, almeno quelli sui quali si sono appuntate le frecce dei "soggettivisti all'estremo", che appunto con questo loro modo di interagire rischiano di allontanare i seguaci (volontari e non) dal raggiungere la famosa vetta, o almeno un punto panoramico da cui osservarla...

Per ora cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese
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Messaggio da Fabrizio Calabrese »

Fabrizio Calabrese,
francamente non ho capito se mi hai risposto o no.
Comunque , secondo me , il problema non è “la maggiore o minore lunghezza del suono degli strumenti” ma se un suono più alto ha durata maggiore , rispetto ad uno basso con stesso spettro e stesso inviluppo temporale.
La risposta che posso trovare (al momento da solo) è che il suono più basso potrebbe “sembrare” più breve perché a parità di riverbero e rumore della stanza il riverbero dello suono dello strumento finisce prima per essere mascherato dal rumore. Non so però se Roberto intendesse questo.
E' possibile che i tempi lunghissimi del server (circa 90 secondi a refresh) possano creare qualche problema a capirci.

Ora, rileggendo, mi sembra di capire che "alto" e "basso" siano qui sopra intesi come "alto SPL" o "basso SPL", caso in cui è effettivamente vero che la coda sonora introdotta dal riverbero ambientale (o dalla risonanza dello strumento) appaia più breve, alla sensazione all'ascolto.

Il punto è, però, che anche l'informazione relativa al "livello" ha una parte importantissima nella verosimiglianza della percezione: un violino (a solo) ascoltato a 110 dB NON E' UN VIOLINO... Su questo saremo d'accordo, spero...

Ma un'orchestra intera, ascoltata a 70 dB massimi, è altrettanto fuorviante...!

A questo mi riferivo, quando scrivevo che "occorre dialogare" per capire di cosa stiamo discutendo, se vi è almeno un nucleo interessante su cui dibattere.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
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Messaggio da audiofanatic »


Il punto è, però, che anche l'informazione relativa al "livello" ha una parte importantissima nella verosimiglianza della percezione: un violino (a solo) ascoltato a 110 dB NON E' UN VIOLINO... Su questo saremo d'accordo, spero...

Ma un'orchestra intera, ascoltata a 70 dB massimi, è altrettanto fuorviante...!

A questo mi riferivo, quando scrivevo che "occorre dialogare" per capire di cosa stiamo discutendo, se vi è almeno un nucleo interessante su cui dibattere.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 04/08/2009 :  19:35:00
Fabrizio, potrei anche essere d'accordo con te in linea di principio, ma un violinista è soggetto a perdita d'udito all'orecchio sinistro perchè magari, la pressione (e le frequenze in gioco contano) sono elevatissime... eppure quello è sempre un violino.
Allo stesso tempo, proprio recentemente ho ascoltato un paio di concerti da molto lontano (23-24a fila) e l'orchestra arrivava a malapena a un livello da ascolto notturno.

Quindi tutto è ESTREMAMENTE relativo, ed è inutile insistere su "assoluti" che, come ti ho detto, possono essere smontati al primo distinguo.

Tu continui a battere il chiodo su livelli e pressione, se specificassi anche che il livello del TUO violino e della TUA orchestra sono quelli ascoltabili a p.e. 7 metri di distanza in un auditorium mediamente riverberante, magari ci si intenderebbe di più... ciò non toglie che parlando di pura pressione chiunque potrebbe contestarti che non ascolta alla stessa distanza... e parlo di pura pressione, perchè se si inizia a parlare di "prospettiva" e di prevalenze tra campo diretto e riverberato in funzione delle distanze, allora non la finiamo più.

Filippo
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Messaggio da sinuko »

Ora, rileggendo, mi sembra di capire che "alto" e "basso" siano qui sopra intesi come "alto SPL" o "basso SPL", caso in cui è effettivamente vero che la coda sonora introdotta dal riverbero ambientale (o dalla risonanza dello strumento) appaia più breve, alla sensazione all'ascolto.
si Fabrizio intendevo questo. Ma adesso mi fermo perchè vorrei capire se anche Nullo intendeva la stessa cosa, altrimenti ci perdiamo prima di iniziare.

Ciao Paolo

P.S. i tempi di attesa sono voluti :? :? :? almeno si pensa a qello che si scrive; ) ; ) ; ) ; ) ; ) ; )

P.SS. Visto che sei rientrato in argomento ti invito caldamente (come tutti gli altri che hanno fatto interventi OT) a restarci. Dell'invarianza si parlava in altro 3D quando sarà riaperto parlatene quanto vi pare.
Ciao Paolo
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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
E' stato rimosso un riferimento esplicito e poco cordiale nei confronti di tre utenti.
Originariamente inviato da Staff - 04/08/2009 :  17:11:20

A me sembra un po' tardivo questo arrivare quasi 24h dopo le palle del cane, visto pure e soprattutto quanto è stato scritto negli ultimi tre thread proprio dai su (quasi) citati tre utenti: ma se sta bene a voi arrivare buoni ultimi, cari i miei Staff, come canta Leonard Cohen, hallelujah!

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
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Messaggio da Fabrizio Calabrese »

...Quindi tutto è ESTREMAMENTE relativo, ed è inutile insistere su "assoluti" che, come ti ho detto, possono essere smontati al primo distinguo...
Mi spiace deludervi...

Ieri pomeriggio sono venuti a trovarmi due ascoltatori decisamente navigati, uno dei quali attivo forumer.

Tra le varie, ho fatto ascoltar loro una registrazione calibrata, di orchestra classica.

Ho regolato il volume per una riproduzione esattamente corrispondente al livello in sala, al momento della registrazione... e mi hanno detto che era "fiacca" (come è, in realtà, la sala dove è stata registrata...).

Ho alzato di 3 e poi di 6 dB... Ora andava decisamente bene...!

Oddio... chissà perchè... ma quello era proprio il livello sonoro fruibile nella grande sala del Musikverein di Vienna...!!!

Certo... tutto è relativo... ma io preferisco le mie trombe al citofono, e non riesco a sentirmi un reietto, per questo... Ed il mondo è pieno di cretini come me...!

Piuttosto apriamo un vero thread sul mito dei monovia... Io per primo no... capitemi ! Mi sembrerebbe di sparare sulla Croce Rossa...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
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Messaggio da nullo »

Mi spiace deludervi..
Già, ci deludi, ma non nel senso che dici tu.

Stiamo parlando di un'altra cosa, un'altra!

L'altoparlante ancora non c'entra, l'orchestra ancora non c'entra, l'attenzione ad un particolare aspetto è definita dalla domanda, il resto è OT.

Volendo rispettare al massimo l'oggetto del thread, cito e rispondo.

Esiste tutta una letteratura in Acustica, dalla quale si evince che una rapida successione di riflessioni dello stesso segnale (cioè con lo stesso spettro o giù di lì) viene percepita come un tutt'uno con la prima emissione, cioè sommata energeticamente se vi è un ritardo minimo, oppure in qualche modo collegata (anche mascherata), se il ritardo è più ampio.

Personalmente ho rilevato ed ascoltato con attenzione un numero veramente elevato di combinazioni, ma, per riferire, attenderei tempi migliori... visto il clima...

La riduzione del livello del campo riverberato si può ottenere in due modi:
1)- Diminuzione del Tempo di Riverbero (impiegando materiali assorbenti);
2)- Diminuzione del solo livello delle riflessioni e del riverbero, relativamente a quello dell'arivo diretto di energia dalla sorgente (impieganto impianti audio direttivi).

Ok, posto che ho provato in un piccolo ambiente a limitare notevolmente le riflessioni ( difficile essere efficaci in gamma bassa) ed usando una distanza ravvicinata, posso affermare con coscienza che dire che il tutto viene percepito come un tutt'uno è una forzatura fatta senza le necessarie controprove.

Diciamo più semplicemente che può essere indifferente per alcuni, non necessaria per altri, ma la stessa cosa proprio no.

Con ritardi più ampi, si capisce meglio la differenza fra primario e secondario, ma il fastidio è sempre presente. Non stiamo parlando della sufficienza, ma della perfezione, poi ognuno sceglierà, giustamente ciò che gli aggrada.
Ora, rileggendo, mi sembra di capire che "alto" e "basso" siano qui sopra intesi come "alto SPL" o "basso SPL", caso in cui è effettivamente vero che la coda sonora introdotta dal riverbero ambientale (o dalla risonanza dello strumento) appaia più breve, alla sensazione all'ascolto.

Appaia, mi pare una parola curiosa, se mi appare è più corta, oppure no?

Chi decide la cosa?

Ciò che non riesco a fare col trattamento ( assorbire i bassi con alto SPL ad es.) lo riesco a fare col basso volume?



Ciao, Roberto

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Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
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Messaggio da PPoli »

A me sembra un po' tardivo questo arrivare quasi 24h dopo le palle del cane, visto pure e soprattutto quanto è stato scritto negli ultimi tre thread proprio dai su (quasi) citati tre utenti: ma se sta bene a voi arrivare buoni ultimi, cari i miei Staff, come canta Leonard Cohen, hallelujah!
Facciamo quello che possiamo, almeno parlo per me.
Siamo tutti semplici appassionati, non siamo retribuiti, e cerchiamo di tenere in piedi questo forum nella speranza che possa contribuire ad allargare e stimolare le conoscenze di chi lo frequenta.
Abbiamo tutti i problemi dei figli, del dentista, del lavoro.... dobbiamo organizzare le ferie, fare la dichiarazione dei redditi e così via.
Personalmente poi faccio molta fatica a seguire i messaggi di discussioni come questa. Dopo poche righe, quando vi parte l'astio personale e l'irrefrenabile impulso a stuzzicare e provocare gli altri interlocutori mi cala proprio l'attenzione e comincio a saltare parole, righe e da ultimo anche pagine.

Dacci una mano, se puoi e se vuoi, a mantenere il livello di civiltà e cordialità perlomeno a livelli accettabili.
Invito rivolto a tutti ovviamente.

Grazie
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Messaggio da Fabrizio Calabrese »

...Ok, posto che ho provato in un piccolo ambiente a limitare notevolmente le riflessioni ( difficile essere efficaci in gamma bassa) ed usando una distanza ravvicinata, posso affermare con coscienza che dire che il tutto viene percepito come un tutt'uno è una forzatura fatta senza le necessarie controprove.

Diciamo più semplicemente che può essere indifferente per alcuni, non necessaria per altri, ma la stessa cosa proprio no.

Con ritardi più ampi, si capisce meglio la differenza fra primario e secondario, ma il fastidio è sempre presente. Non stiamo parlando della sufficienza, ma della perfezione, poi ognuno sceglierà, giustamente ciò che gli aggrada.
Ora, rileggendo, mi sembra di capire che "alto" e "basso" siano qui sopra intesi come "alto SPL" o "basso SPL", caso in cui è effettivamente vero che la coda sonora introdotta dal riverbero ambientale (o dalla risonanza dello strumento) appaia più breve, alla sensazione all'ascolto.

Appaia, mi pare una parola curiosa, se mi appare è più corta, oppure no?

Chi decide la cosa?

Ciò che non riesco a fare col trattamento ( assorbire i bassi con alto SPL ad es.) lo riesco a fare col basso volume?
Bellissima occasione per riflettere sulla differenza di approccio allo stesso problema...

Gli appassionati prediligono i diffusori poco direttivi, piccoli rispetto alle lunghezze d'onda che emettono: ma questi inviano la massima quota possibile di energia a tutte le pareti riflettenti, inevitabili nei comuni ambienti e con i normali arredi. Si è dunque aggravato al massimo il problema, prima di affrontarlo...

In confronto, sia le trombe che i grandi dipoli si trovano di molto avvantaggiati...

Quanto alla possibilità di scambiare un abbassamento di livello d'ascolto per ottenere una riduzione della "coda" introdotta dall'ambiente e ben foraggiata dal mini-conino... Beh... bastano due conti per capire il perché non funziona.

Immaginiamo un normale ambiente domestico, con un rumore di fondo di 20-25 dB"A" (è normale... solo nei grandi centri urbani si trova di più, e solo se si vive al lato di una direttrice di traffico sempre attiva).

I 20-25 dB"A" sono il rumore a banda larga, ma noi percepiamo bene anche per bande assai ristrette, specie in gamma medio-alta (2-4 KHz). Dunque non è il caso di meravigliarci se, ad impianto spento, rileviamo meno di 15 dB nell'ottava a 3150 Hz...

Ora immaginiamo un pieno orchestrale asfittico, al minimo sindacale di 82-85 dB"A" (con picchi a 105 dB Lin.): ebbene, da 85 a 15 ci sono ben 70 dB di decadimento libero... Dunque il riverbero lo udremo assolutamente tutto...

Diciamo che, per avere un qualche effetto percettibile, dovremmo abbassare il livello d'ascolto fino a collocare i pieni orchestrali a 70 dB"A", cioè ad un livello non solo penoso, ma anche tale per cui la curva di sensibilità relativa dell'udito sia decisamente diversa, rispetto a quella corrispondente al livello "naturale". Dunque sentiremo un'orchestra deprivata in gamma bassa...

Se esiste un percorso verso la vera Hi-Fi... questa è la corsia che va nel senso opposto: liberissimi di percorrerla...!!!

Cordiali Saluti
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Messaggio da dueeffe »


Se esiste un percorso verso la vera Hi-Fi... questa è la corsia che va nel senso opposto: liberissimi di percorrerla...!!!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 05/08/2009 : 10:11:34



Per parlare di vera hi-fi bisognerebbe conoscere tutte le problematiche realtive alla realizzazione della stessa.

Bisognerebbe aver coscienza, per esempio, del tentativo di voler rappresentare un evento già accaduto in altro tempo ed altro luogo, cioè bisognerebbe aver coscienza delle inconguenze ch si creano.
Incongruenze che non ti sono affatto chiare.

Come non ti sono chiari concetti quali il mascheramento per suono correlato.

Cosicchè i tuoi bei livelli misurati(?) non dicono nulla sulle qualità di ciò che pretendi di misurare.

La tua presunta riproduzione hi-fi realistica perciò non sarà altro che un'accozzaglia di artifacts.

Se vogliamo semplificare (si, è una rozza semplificazione che può però render l'idea) al concetto di matrioška, avrai i due eventi uno contenuto nell'altro.

E nel tuo caso la matrioška del nuovo evento non avrà nulla di "trasparente", cioè nulla di adatto a far intravvedere la matrioška interna, cioè quella dell'evento originale.

Ma non preoccuparti, è tipico dell'idiofilia "moderna".
Quella che nega qualsiasi ricostruzione della scena, in favore di bordate (specie del registro basso) spacciandole per risultato "realistico".

Tutte le informazioni (specie quelle spaziali) vengono perse, sacrificate, in nome di un caos bestiale definito "realistico".

Discutere di sale ed orchestre più o meno "fiacche" significa non averci capito nulla.
Significa non avere in mente la differenza tra evento originale e riproduzione dello stesso.
E significa pure aver un concetto arbitrario di musica dal vivo in generale, dove il "fiacco" è deciso con parametri anch'essi "idiofili".

L'evento originario è l'evento originario. Qui si parla di riproduzione dello stesso.
Se poi vogliamo discutere anche di musica, di come e di dove viene eseguita si dovrebbe aprire un apposito 3D (ma anche qui ci vorrebbero le dovute competenze), per poi magari scoprire anche come la concezione moderna di esecuzione porti spesso al brutto, alla intensificazione ed alla estremizzazione quantitativa di suoni, in una società moderna che vuole essere stordita, perchè basa l'esistenza sulle quantità, sulla spettacolarizzazione (in senso negativo) sul "brutto", l'assurdo, il paradossale, in generale.
Ed in questa visione hanno grosse colpe anche i crassi e dementi ignorantoni che vogliono amplificare l'orchestra sinfonica.

Le questioni del livello sono talmente relative da far ridere i polli.
Dato anche che la sensazione di livello percepito non ha nessuna correlazione con la misura di una pressione sonora (in un punto, per giunta).
E questo non lo dico io. è scienza acclarata.

Se non capisci tutto ciò, è inutile aprire 3D sugli altoparlanti o sugli amplificatori, o su qualsiasi altra cosa.

Perciò, prima di tutto, dovresti dar atto di aver inteso le problematiche oggettive di un qualsiasi tentativo di riproduzione.
Mostrare la "spocchia" (e purtroppo tenti di farlo sempre) senza aver compreso tutto questo (e tu non lo hai compreso) porta solo a figuracce.

Quindi, per piacere, inizia "ab ovo".

Due eventi che si sovrappongono...
Quali sono le problematiche?
Come si risolvono?
Cos'è il mascheramento per suono correlato?
Perchè è importante?
Perchè nella tua arcaica visione e realizzazione della riproduzione della musica esso (il mascheramento) fa sì che tu non abbia quasi più nulla delle informazioni dell'evento originario (almeno non in modo corretto per l'umana sensazione), nonostante tu creda (soprattutto grazie a fuorvianti "misurette") di avere livelli "realistici", bassi, medi ed alti a volontà?
Ed invece hai solo un caos, uno "schifo"?

A questo si risponde in modo articolato e preciso, e non con inutili e sguscianti "discorsetti" da bar. Please.
Se non vi è conoscenza della materia si risponde con un: "non lo so".

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν, μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς
sinuko
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Messaggio da sinuko »

Fabrizio, non correre troppo altrimenti ti perdo.... anche Fabio non è che scherza, invito nuovamente tutti a procedere per passi , tracciati da chi ha aperto il 3D.
Voi due siate già ai massimi sistemi a darvi degli incompetenti gli uni con gli altri (ed al resto del mondo)... lo chiedo per l'ennesima volta se avete qualcosa da dire inerente il 3D ditelo altrimenti aprite 3D appositi e non continuate con gli OT,
altrimenti passeremo ad una moderazione più severa.

Fino ad ora abbiamo parlato di un singolo strumento al momento lasciamo stare l'orchestra.
Stiamo cercando di capire fenomeni elementari altrimenti ci scordiamo di capire quelli complessi.
Quello che chiedo e che non so, è se la nostra percezione sia più legata al decadimento(riverbero) (totdB/sec) o alla soglia del suono percepito .. se qualcuno ne sa qualcosa mi farebbe piacere saperne di più e comunque lo ritengo utile al proseguo della discussione
Ciao Paolo
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Fabrizio Calabrese
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Messaggio da Fabrizio Calabrese »

-AVVERTIMENTO MODERAZIONE-

Post Rimosso perchè OT

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Messaggio da audiofanatic »

...Quindi tutto è ESTREMAMENTE relativo, ed è inutile insistere su "assoluti" che, come ti ho detto, possono essere smontati al primo distinguo...
Mi spiace deludervi...

Ieri pomeriggio sono venuti a trovarmi due ascoltatori decisamente navigati, uno dei quali attivo forumer.

Tra le varie, ho fatto ascoltar loro una registrazione calibrata, di orchestra classica.

Ho regolato il volume per una riproduzione esattamente corrispondente al livello in sala, al momento della registrazione... e mi hanno detto che era "fiacca" (come è, in realtà, la sala dove è stata registrata...).

Ho alzato di 3 e poi di 6 dB... Ora andava decisamente bene...!

Oddio... chissà perchè... ma quello era proprio il livello sonoro fruibile nella grande sala del Musikverein di Vienna...!!!

Certo... tutto è relativo... ma io preferisco le mie trombe al citofono, e non riesco a sentirmi un reietto, per questo... Ed il mondo è pieno di cretini come me...!

Piuttosto apriamo un vero thread sul mito dei monovia... Io per primo no... capitemi ! Mi sembrerebbe di sparare sulla Croce Rossa...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 04/08/2009 :  23:53:45

Mah... non prenderla come riferimento personale ma solo come cronaca...

mi hai fatto venire in mente un vecchio articolo di Audioreview che parlava proprio di volume "reale" o "realistico"...
Nella pratica veniva registrato un concerto e annotati i livelli, quindi gli stessi brani venivano riprodotti in ambiente domestico con impianti di diversa "levatura" e lasciando al campione di ascoltatori la possibilità di regolare il livello in modo che fosse "giusto" per loro. I livelli risultanti vennero poi confrontati con gli "originali".
La cosa curiosa (ma neppure tanto strana per chi ha esperienza di ascolto e sa "cosa" bisogna ascoltare) fu che "peggiore" era l'impianto e più alto veniva regolato il volume... con un impianto "migliore" lo scostamento era minimo.

Ho volutamente messo tra virgolette tutto ciò che ricade nell'opinabile, ma sostanzialmente si potrebbe dire che il livello ha una diretta correlazione con la comprensione del messaggio. Laddove i parametri conosciuti come "articolazione" e "intellegibilità" (termini appartenenti al linguaggio, più che lla musica) sono carenti, si cerca di ovviare agendo sul livello.
La tipica frase "parla più forte che non ti capisco" pare avere quindi un diretto omologo nel sistema di riproduzione musicale.

Filippo
Fabrizio Calabrese
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Messaggio da Fabrizio Calabrese »

...mi hai fatto venire in mente un vecchio articolo di Audioreview che parlava proprio di volume "reale" o "realistico"...
Ecco... ben scritto: "vecchio"...

Oggi abbiamo possibilità di analisi ben diverse: per esempio possiamo rilevare con un fonometro l'andamento dei livelli per un intero concerto, ma a passi di un secondo... e poi analizzare statisticamente il risultato...

Ne viene fuori una bella sorpresa: la musica classica ha un suo "linguaggio" fatto di livelli diversi e ben separati... Per esempio i "pieni" si raggruppano tutti entro un intervallo di pochi dB, mentre lo stesso accade per i "PPP". Al centro, intorno a 65-70 dB, c'è una popolazione statistica di dati importantissima: quella che coincide con il fraseggio più comune, canto incluso. Dunque esistono criteri "numerici" molto più scientifici delle supposizioni di un tempo.

L'ascolto dal vivo in una sala "fiacca", dove questi livelli sono traslati di 5-6 dB più in basso, è carente ed evidentemente tale. Meno dannoso, ma comunque eccepibile, è il comportamento di sale troppo piccole e riverberanti, come sappiamo tutti.

Lo stesso vale per gli ascolti di musica riprodotta, alla condizione che l'incisione non sia stata pesantemente compressa (accade...!).

Ora accade che tutto l'intervallo (diciamo da 40 a circa 90 dB"A" Slow) coperto da una normale partitura per orchestra sia situato TUTTO nella regione in cui la sensibilità spettrale dell'udito cambia maggiormente in funzione del livello... Quindi la traslazione in sù o in giù del livello d'ascolto ha profonde implicazioni sull'equilibrio timbrico percepito.

A riprova, il risultato della prova di AR era proprio quello di evidenziare la necessità di "più dB" per tirar fuori la stessa sensazione di presenza dei bassi negli impianti che ne erano relativamente più poveri, rispetto a quanto ottenibile a più basso livello da impianti con buona resa all'estremo inferiore...

Infine il punto fondamentale: ammettendo anche di traslare i pieni orchestrali ad un livello arbitrariamente basso... che destino avranno i passaggi in pianissimo...??? Anzi, per dirla meglio: che fine farà l'ambienza relativa ai passaggi in pianissimo... sparirà nel rumore... che ne dite...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Un civile dibattito è anche una forma di civile protesta (vedi OT)
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