Dubbi sulla Fase (spero di interesse generale).

[vrek]

Dunque, leggendo quà è là mi pare abbastanza chiara l'importanza della fase tra, ad es, 2 trasduttori in un sistema a 2 vie che si incrociano ad una certa fx: si può intervenire quindi facendo in modo che i centri di emissione dei 2 altoparlanti stiano sullo stesso piano sul pannello frontale (ad es un pannello supplementare per il wf) ed inoltre che siano il più vicino possibile.
Sul cross-over si cerca di stabilire l'incrocio in un punto in cui le fasi acustiche degli altoparlanti si sovrappongono: quello che non mi è molto chiaro è l'azione di invertire o meno la fase di 1 dei 2 trasduttori (noto che si fà sul tw): non c'è molta chiarezza su questo argomento, soprattutto per "noi" che possiamo solo simulare (ed affidarci all'orecchio successivamente) e non misurare x mancanza della strumentazione necessaria (sw ed hw).
Come si sa dal 1° ordine in poi la fase aumenta di 45° per ogni elemento reattivo introdotto, in + per il passa-alto ed in - per il passa-basso (45° 1°ordine, 90° 2°......) e noto che l'inversione spesso la si fà in un 2 vie con i rami del cross-over aventi entrambe filtro del 2°ordine, quindi sfasamento totale 180° e conseguente inversione: ma se uno dei 2 o entrambe i rami hanno un filtro di ordine diverso qual'è il criterio x stabilire "a priori" se sia più conveniente invertire o meno la fase di 1 dei 2 trasduttori?
Grazie a chi volesse intervenire.

[clane]

Codice: Seleziona tutto

...soprattutto per "noi" che possiamo solo simulare (ed affidarci all'orecchio successivamente) e non misurare x mancanza della strumentazione necessaria (sw ed hw)

Mai sentito parlare di Speaker Workshop? E' gratis, in italiano e funziona; per l'hardware la scheda audio la trovi in tutti i computer recenti, l'ampli lo dovresti gia' avere altrimenti come ascolti la musica? Quindi ti manca um pre-mic e mic: con meno di 100 euro te li compri.

Per la fase, guarda al simulatore la risposta totale dei drivers filtrati: se c'e' un buco, il cui minimo corrisponde alla frequenza d'incrocio, inverti la polarita' di collegamento di uno dei driver e il buco dovrebbe attenuarsi, azzerarsi o diventare un picco. Chiaramente nel simulatore devi aver incluso l'offset di profondita' tra i due drivers.

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

[vrek]

Ringrazio x la risposta, ma a parte le risorse sw/hw credo ci debba essere un modo empirico x determinare con una certa approssimazione la questione......non si campa di soli programmi, vorrei capire.

[audiofanatic]

Ringrazio x la risposta, ma a parte le risorse sw/hw credo ci debba essere un modo empirico x determinare con una certa approssimazione la questione......non si campa di soli programmi, vorrei capire.


Originariamente inviato da vrek - 13/02/2006 :  15:34:27

a priori non puoi sapere nulla, dato che dovresti integrare nel calcolo la fase dei trasduttori e la loro posizione relativa. E' vero che non si campa di soli programmi, ma l'alternativa rischia di assomigliare al bloc notes di Einstein quando pensava alla relatività.
La storia degli sfasamenti introdotti dal crossover fa parte di tutta la bibliografia teorica che non tiene conto di una cosa fondamentale: l'altoparlante. Nella pratica non ha senso parlare di filtraggi senza tenere conto della banda passante del trasduttore e delle pendenze acustiche agli estremi, pendenze che si sommano a quelle del filtro e ne modificano fase e andamento. A tutto si somma la disposizione fisica del trasduttore, che introduce una ulteriore variabile.
E se consideri la posizione di ascolto ne introduci una ulteriore, In breve, la teoria dei filtri applicati a un dispositivo non lineare come l'altoparlante ha una importanza relativa, finalizzata più che altro ad approssimare bande di lavoro, il resto deve essere in funzione dell'integrazione tra i trasduttori, del mobile in cui sono montati e dell'ambiente in cui si troveranno a lavorare

Filippo

[giampy]

a priori non puoi sapere nulla, dato che dovresti integrare nel calcolo la fase dei trasduttori e la loro posizione relativa. E' vero che non si campa di soli programmi, ma l'alternativa rischia di assomigliare al bloc notes di Einstein quando pensava alla relatività.
La storia degli sfasamenti introdotti dal crossover fa parte di tutta la bibliografia teorica che non tiene conto di una cosa fondamentale: l'altoparlante. Nella pratica non ha senso parlare di filtraggi senza tenere conto della banda passante del trasduttore e delle pendenze acustiche agli estremi, pendenze che si sommano a quelle del filtro e ne modificano fase e andamento. A tutto si somma la disposizione fisica del trasduttore, che introduce una ulteriore variabile.
E se consideri la posizione di ascolto ne introduci una ulteriore, In breve, la teoria dei filtri applicati a un dispositivo non lineare come l'altoparlante ha una importanza relativa, finalizzata più che altro ad approssimare bande di lavoro, il resto deve essere in funzione dell'integrazione tra i trasduttori, del mobile in cui sono montati e dell'ambiente in cui si troveranno a lavorare

Filippo

Il problema della fase è probabilmente tra i più dibattuti quando si parla di reti di filtraggio, e devo ammettere che in effetti se tutti ne parlano sono in pochi, secondo me, quelli che ci ragionano appena sopra. Posto in prima istanza che se non è chiaro quello che succede un software ti aiuta appena appena, è meglio cercare di spiegare che succede. Dunque: non avrebbe quasi alcun senso parlare di fase se si avesse a che fare con un solo altoparlante. Troveremmo comunque che SENZA CROSSOVER un woofer o un tweeter hanno una propria fase acustica dovuta al fatto che la loro risposta è limitata sia in alto che in basso. Una regola empirica dice che se la risposta di un un tweeter è limitata a 20.000 Hz la sua fase inizia ad alterarsi da 2000 Hz. Aggiungi che dal lato opposto se la risposta inizia ad attenuarsi al di sotto dei 1000 Hz la fase si altera ancora. La somma di queste alterazioni fa la fase dell'altoparlante a cui occorre aggiungere lo sfasamento dovuto alla posizione del centro di emissione. Si tratta di uno sfasamento che aumenta di pari passo con la frequenza e che da solo non avrebbe una grande importanza. Questo ti spiega in prima battuta che anche un monobanda qualche problemino se lo porta dietro. In genere però gli altoparlanti sono almeno due, non solo, ma ad entrambi va connessa in serie una rete di filtro con le sue variazioni di fase. Parlare allora di rotazioni di fase della sola rete di filtro, come ti ha spiegato Filippo, non ha alcun senso. Può capitare che la somma degli sfasamenti su un altoparlante sia tanto grande da eccedere i 180° ed ecco il motivo che suggerisce di invertire la fase di uno dei due, in modo da sottrarre 180 gradi alla interazione delle due fasi. Ciò avviene spesso con i filtri del secondo ordine, ricordando che l'ordine a cui conviene guardare non è quello elettrico del filtro ma quello acustico, ossia a quello assunto dalla risposta del trasduttore una volta che è stato filtrato.
Giampy

[mrjam]

Scusate se sarò un po' polemico!!!

Ma quando sento:
"per "noi" che possiamo solo simulare (ed affidarci all'orecchio successivamente) e non misurare x mancanza della strumentazione necessaria (sw ed hw)."
"a parte le risorse sw/hw credo ci debba essere un modo empirico x determinare con una certa approssimazione la questione......non si campa di soli programmi"

mi viene da pensare....

Quando ero ragazzino mi svagavo a progettare xover e casse con i formulari! Risultato ...approssimativo!
Rifiniture ad orecchio ...limitate! Richiede un'esperienza notevole individuare problemi legati alla fase, agli incroci, alla disposizione degli altoparlanti, al profilo del mobile.

Poi sono passato a Wincross e similari, curve acquisite con Clio (di un amico ...troppo cara!) ...tutto un altro mondo!!!
Si parte con la simulazione della forma del cabinet e della disposizione degli altoparlanti, costruisci i mobili e successivamente passi ai crossover, che vanno plasmati sull'insieme altoparlanti-cabinet ...e manca ancora la risposta in ambiente!

Question: Come fai se il mobile produce una risposta pessima? Li rifai e butti il legno nel camino? E se anche il secondo tentativo non è buono? ...li lasci così e te li fai andar bene o rifai tutto a oltranza?
2nd question: se hai un picco nella risposta riesci a dimensionare una RLC a orecchio? ..mi sembra abbastanza complicato! ...oppure sono io che mi sono abituato a simulare!!

Come ti suggerivano gli esimi colleghi nei post precedenti, oggi è disponibile dell'ottimo software free che richiede un po' di impegno, studio e sperimentazione, oltre a qualche pezzo hw: una scheda audio di buona qualità, un mic (behringer ne produce uno valido e poco costoso), un pre (ovviamente e rigorosamente DIY!!) e qualche cavo.
Mi sembra la strada giusta.
Quale è la difficoltà? L'impegno per imparare a usare i sw? Antipatia verso i pc? Amore per le opere empiriche (cioè il tentativo di andare a c**o)?




Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto