Valvole vs. stato solido

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
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Giaime
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Messaggio da Giaime »

Affatto Gabriele: gli elettroni nel solido sono dovunque, per "passare" basta che ne entri uno ad un estremità di una barra lunga 100 kilometri e ne uscirà un altro dall'altra estremità :D gli elettroni nel solido non hanno alcuna necessità di percorrere tutta la lunghezza del conduttore per "trasmettersi". Nel vuoto, invece, come dice la parola non c'è niente :) per cui l'elettrone deve fisicamente spostarsi.

E' la stessa differenza che c'è quando per sederti al cinema fai scalare di posto, oppure prendi e vai tu in fondo all'ultimo posto scomodando tutti gli altri. ;)

Finitemi in modo indolore, con un colpo rapido qua dietro se ho detto fesserie.

Saluti termoionici
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Giaime Ugliano

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Giaime Ugliano
gserpentino
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Messaggio da gserpentino »

E anche oggi ho imparato una cosa nuova.
Ho portato a casa la giornata, grazie.


ciao
gabriele
mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

Per tutti gli altri interessati alla diatriba:

Le differenze tra varie soluzioni topologiche sono iscrivibili a molti fattori, quasi tutti conosciuti e gestibili. Non serve perdersi nella fisica del componente, anzi è semplicemente forviante.

Di fondo, i primi elementi di calore o affaticamento sonoro percepito, quando non sono causati da pessimi circuiti, vengono associati ad una particolare forma di distorsione VS ampiezza del segnale, in grado di "umanizzare", comprimendo leggermente il segnale, alcuni passaggi di picco potenzialmente fastidiosi. Altro elemento è una forma di intermodulazione causata dalle forze di ritorno dal altoparlante, back emf o forze contro-elettromotrici indotte, di norma in grado di generare ulteriori bande laterali in grado di "colorare" il suono, rendendolo più caldo o più apparentemente dettagliato. (questo vale anche per SS, ma di norma in modo molto minore...)
Un segreto potenzialmente valido e condivisibile di alcuni, solo alcuni sistemi a triodi sta nel produrre distorsioni proporzionali al ampiezza del transiente non dissimili da quelle prodotte da molti sistemi di altoparlanti. Ne consegue che in casi fortunati o calibrati si potrebbe auspicare una forma di "cancellazione armonica" tra quella prodotta dal ampli e quella del trasduttore, tale da riuscire a creare delle piccole zone "franche" di reale miglioramento di THD.

La banda passante di un segnale audio e trafo di uscita, la limitata o inesistente presenza di reti di reazione tipica dei sistemi a tubi elimina sul nascere le polemiche sulla velocità degli elettroni o del transiente tra le 2 topologie, perchè entrambe sono ampiamente in grado di gestire questi segnali in tranquillità e senza particolari problemi. La differenza la fa solo il tipo di implementazione.
A tale scopo voglio ricordare a tutti che si possono fare amplificatori reazionati anche in banda microonde, si tratta solo di usare le tecniche giuste, lasciamo le polemiche sulla TIM a dopo (a proposito, avete mai visto una TIM di un valvolare ? date un occhiata a qualche vecchio audioreview o affini....)

Venendo ai SS. uno dei problemi di fondo è la convinzione di avere idealizzato tutto il lavoro, e molti progettisti sono inconsapevoli della non idealità del loro circuito, perchè la mettono nel cestino dei "compromessi". Questo porta spesso a dinamiche inacettabili, ma facilmente riscontrabili con metodi di misura specifici (vedi inverse driven).

Un altro fattore che determina di fatto l' impatto acustico di un ampli è il fattore di smorzamento, o impedenza di uscita, se preferite. Il suo valore assoluto, il suo andamento vs frequenza e la componente reattiva o meno del impedenza di uscita è una fetta importante del suono finale, ed è facilmente dimostrabile che alcune sezioni, specie quelle del medio basso di un sistema di diffusori, suonano in modo abbastanza prevedibile in base a questi parametri di targa.

Paradossalmente, credo sia più facile che il DF sia lineare in sistemi con TU che nel classico SS, a causa appunto del TU che tende a "normalizzare" questo fattore nello spettro di frequenze di sua competenza.
Se associamo questo al fatto che di norma i sistemi con TU (ma anche gli SE SS di grido) hanno un basso DF, (impedenza interna non molto più piccola di quella degli AP...), e che il basso DF porta ad un suono apparentemente meno controllato in gamma bassa ma più "rotondo" o "naturale", seppur con imprecisioni di risposta, siamo già a buon punto nella comprensione di molti fenomeni....

Resta il stabilire se e come si può riprodurre queste caratteristiche con lo SS, ma sopratutto se serve farlo o se ci sono altre strade per avere un suono piacevole ma controllato e preciso.
Per la prima strada, alcuni SE a MOsfet o BJT sono diffusi nel mondo da sempre, vedi JLH 10W (J. Hood) che a suo dire emulo il suo williamson 10W (valvolare d' annata), o i ZEN di Pass....
In alcuni casi il suono è talmente simile a quello prodotto da sistemi a tubo da risultare "omologabile"...
Se invece si sceglie di non scendere a compromessi con la seconda armonica, o con i 50W di dissipazione termica per averne una decina, ecco che servono approcci molto più tecnici e sofisticati al problema, magari emulando un SE con OPamp, come in fondo è capitato di fare anche a me, oppure con metodi alternativi di configurazione introdotti negli anni da vari progettisti...

Come vedete siamo ancora al livello di problematiche, ma non vi sembra che avendo le idee più chiare su cosa fare (per migliorare) ci sono più margini di manovra ?

PS: Anche gli SS senza reazione globale possono (non sempre) produrre un DF abbastanza lineare. Non sarà questo un elemento che porta a trare conclusioni errate sul uso del NFB globale e sue "nefandezze" ?


Mauro
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Messaggio da gionni »

Quote:
...
Resta il stabilire se e come si può riprodurre queste caratteristiche con lo SS, ma sopratutto se serve farlo o se ci sono altre strade per avere un suono piacevole ma controllato e preciso.
Per la prima strada, alcuni SE a MOsfet o BJT sono diffusi nel mondo da sempre, vedi JLH 10W (J. Hood) che a suo dire emulo il suo williamson 10W (valvolare d' annata), o i ZEN di Pass....
In alcuni casi il suono è talmente simile a quello prodotto da sistemi a tubo da risultare "omologabile"...
Se invece si sceglie di non scendere a compromessi con la seconda armonica, o con i 50W di dissipazione termica per averne una decina, ecco che servono approcci molto più tecnici e sofisticati al problema, magari emulando un SE con OPamp, come in fondo è capitato di fare anche a me, oppure con metodi alternativi di configurazione introdotti negli anni da vari progettisti...
...
__________________

Grazie della particolareggiata risposta, Mauro.

Mi pare che siamo arrivati al nocciolo della questione, ovvero perchè i 2 dispositivi sembrano suonare, di base, in modo differente, al di la delle preferenze personali (de gustibus...).
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Giaime
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Messaggio da Giaime »

A me sembra che Mauro abbia messo in evidenza qualcosa di molto particolare: a similitudine di configurazione o quasi (SE classe A) corrisponde suono "simile". Questo secondo me è molto importante, e va a sottolineare quanto penso (che ho evitato di esporre, sennò come al solito mi si lincia): non è il dispositivo a suonare ma il progetto :) I dispositivi io li vedo come i mattoncini Lego, sono di colori diversi a volte ma per costruirsi la Torre Eiffel ce ne vogliono tanti. Ma questo non basta, ci vuole anche uno che abbia idea di com'è fatta la Torre Eiffel...

che metafora che ho fatto :evil:

Saluti termoionici
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Giaime Ugliano

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Messaggio da mauropenasa »

Caro Giaime,
avrai fatto un brutto esempio, ma hai centrato la mia filosofia....

E pensare che sono mesi che predico per cercare di esporre questo concetto, bastava pensare ai lego, con forme diverse scelte dal costruttore in base alle sue esigenze.... :|

ciao


Mauro
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Messaggio da Giaime »

Caro Giaime,
avrai fatto un brutto esempio, ma hai centrato la mia filosofia....

E pensare che sono mesi che predico per cercare di esporre questo concetto, bastava pensare ai lego, con forme diverse scelte dal costruttore in base alle sue esigenze.... :|

ciao


Mauro


Originally posted by mauropenasa - 16/03/2006 : 22:21:03
Azz io che elargisco saggezza a Mauro... stiamo proprio messi male!!! :D
(in senso buono)

Ricordi il primo a rispondere al tuo topic sul MyRef... su DIYAudio... fui io 8)

Saluti termoionici
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Giaime Ugliano

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Messaggio da nullo »

Quando non si hanno più argomenti, di solito gli autocostruttori si trincerano dietro il classico: "- ma io provo le cose tanto per divertirmi, giusto per vedere l' effetto che fa..."
Peccato che questo non è mai seguito da un altrettando doveroso:
"- ribadisco che non ne capisco nulla, per cui non ho una opinione...."

Ma di solito invece si formano le fazioni di contendenti, segno che i risultati di questi esperimenti "senza pretese" contano eccome....
Non me la prenderei troppo a cuore Mauro.

Se si decidasse di far parlare solo i competenti, nel mondo ci sarebbe un silenzio, come si dice a volte, ASSORDANTE.

Si può ritenere normale che chi valuti qualcosa, faccia riferimento alle conoscenze del proprio bagaglio culturale, bello sarebbe che uno ne riconoscesse i limiti, ma siamo alle speranze vane.

Per quel che conosco della persone, c'è di bello che però lentamente se a contatto con la "giusta " cultura pian piano, cambiano e migliorano ( pensa che anche Mario ha rivalutato i PP a furia di sentirne parlare bene :D ;) ), ciò ovviamente non vale per i settari.

Tu continua a seminare.......

Per quanto riguarda il commerciale di cui si parlava ieri, oggi ho sfogliato FDS, pensate si parlava benissimo di un ampli K**mo con 4 tubi, alimentazione da ridere, convenientissimo ( solo diversi migliaia di euro) assolutamente bensonante e potente (40W con 2 EL34 ?), pensate un pò e poi c'era un Audio N**e soli da 10.000euro cheaveva come come fantastica scelta progettuale, bufferato il tubo in ingresso, prima di passare alla finale, anche qui l'alimentatore era assolutamente " lussuoso".

Dopo anni di "cattivi maestri" si può pretendere che le persone siano libere nelle scelte? Considerate quante persone possono fare esperienze di ascolto critico e comparativo fra questi ed altri apparecchi di questa classe di prezzo, come può uno avere una propria coscenza?

Questa estate, non mi era mai capitato, complice un amico pazzo ed un negoziante compiacente ho fatto ascolti comparati con una decina di ampli dal costo minimo di 6000euro, beh credetemi ci sono state sorprese, sono 28anni che ho questo hobby, e riesco ancora a sorprendermi. :)

Quelli che dicono bene di una o di un'altra tecnologia, prescindendo dalle tipologie circuitali (e dalla qualità della componentistica a volte) quanta esperienza hanno maturato, precedentemente?

Siamo in grado di dare giudizi così assoluti come mi è spesso capitato di leggere in queste pagine?.. o sarebbe meglio dire che per ciò che ci è dato sapere al momento, preferiamo ecc. ecc.?

Io continuo a scambiare idee volentieri, a provare strade diverse e quando ho scelto ho sempre pagato un prezzo, che fossero stati tubi o transistor o patate, non capisco gli integralisti settari, portatori di verità assolute. :evil:

Ciao, Roberto
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
tonino60
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Messaggio da tonino60 »

Porto la mia piccola esperienza di autocostuttore aperto all'ascolto e che si sta attrezzando per fare anche qualche misura.Sono consapevole del livello elevato di diversi autocostruttori su questo forum che hanno tanta esperienza pratica e magari anche una laurea in Ingegneria Elettronica.
Questa mia risposta solo come testimonianza.
Ho realizzato diversi amplificatori che alterno negli ascolti: lo scherzo di chiomenti,un s.e parallelo di 2a3 ,un push pull di el 34 e un my_ref .
Quale suona meglio?
Secondo me nessuno.Ognuno ha vantaggi e svantaggi.
Sicuramente lavorando seriamente come fa' Mauro si riesce a realizzare un oggetto bensuonante con spesa bassa e questo è difficile per un principiante!
Con le valvole è tutto più facile.Nelle mie prove nel push pull con lo sfasatore non a punto ascoltavo bene lo stesso. Con il S.E. e ancora più facile però quando si vuole sentire spingere di piu gli altoparlanti....
Comunque trovo molto più divertente provare diverse tipologie circuitali che 'fissarsi' su circuiti semplicistici,illudendosi che il suono passando su così pochi componenti sia 'Perfetto'.
Per lo meno al livello di persone dotate di un budget ' normale',padri di famiglia studenti,ecc..
Altra cosa è per chi può permettersi casse ad alta efficienza da 10.000 euro e sta lì a sentire il suono dei condensatori,del triodo più lineare,ecc.(?Oppure casse altettanto costose,dal suono bellissimo ma a bassa efficenza dove occorre uno stato solido lo stesso super potente e costoso.)

Buon ascolto a tutti.
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Messaggio da MBaudino »

Mica vorrete ritirare la mano???? :D Avete lanciato alcuni sassi e sassolini, spero che il confronto sui 'mattoncini' continui, possibilmente su basi non fideistiche. In un qualsiasi manufatto il matriale di partenza in se è solo un elemento, poi alla fine conta tutto l' insieme, dalla progettazione, alla realizzazione, all' affidabilità, alle prestazioni. Cio nonostante lo studio e l' analisi dei materiali è un elemento fondamentale (non sempre l' acciaio inossidabile è da preferirsi al ferro, e poi ci sono moltissimi inox ed infiniti acciai).
Cosa si può dedurre dalle curve di tranconduttanza che avete inserito?
Ciao Mauro

PS: La mia scelta di giocare solo con le valvole ( e silicio dove è utile o comodo o migliore) deriva da banali considerazioni. Faccio un altro mestiere: è stato complicato imparare a fare qualche semplice ragionamento sui triodi e a questi mi sono fermato . Tetrodi, pentodi, transistor, integrati per me sono oscuri oggetti del demonio, che posso usare (e uso) solo copiando uno schema già fatto. Poi le valvole sono piu' affascinanti. Questo non esclude che il paradiso possa essere a silicio, semplicemente non ne ho le chiavi.
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Messaggio da plovati »

Il paradiso è termoionico :)

_________
Piergiorgio
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Piergiorgio
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Messaggio da nullo »

...te lo ha assicurato il diavolo :twisted: ?
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

Beh, con gli ultimi interventi, su base audiofila o DIY, nulla da dire, concordo pienamente.

Io sono solito "dilagare", ma non intendo mai riferirmi ad aspetti soggettivi. Tutti voi conoscete la differenza tra un sacrosanto vissuto personale di un problema (vedi analisi di Roberto) ed un aspetto tecnico od oggettivo.

Polemica o pedanteria mia a parte, io ho sempre continuato a sostenere che mi piacciono o mi possono piacere anche i sistemi a tubo, dal punto di vista dell' ascolto. Io divento pedante solo quando si tenta di introdurre concetti su base tecnica semplicemente insostenibili, almeno dal mio piccolo punto di vista, dato che anche io vivo "la mia" realtà.
L' unico problema è che mentre i dati soggettivi sono aleatori, la tecnica è scienza applicata, per cui le cose si possono e si devono dimostrare su carta e con formule e grafici, non con vissuti.

Ricordo che questi interventi da parte mia sono nati da una serie di frasi anche condivisibili su un piano umanistico ma non su un piano tecnico di Mario(valvola) nel 3D sul Krypton300, in cui paventava aspetti di non linearità degli opamp, mosfet BJT e triodo sullo stesso piano, al che (bonariamente) gli detti del "qualunquista topologico". In seguito Silvano (olimpia) ha "incalzato" sulla linea teorica, chiedendomi di produrre le prove delle mie affermazioni (Moderni BJT o mosfet più lineari, su un piano tecnico dei triodi).
Naturalmente ho presentato il grafico esplicativo della funzione di trasferimento e relativa spiegazione dettagliata dei come si deve leggere, e sono stato tacciato di "sviare" dall' argomento, perche non rispondo su temi come la fragilità dei semiconduttori... :x
Poco importa che con la linearità questo non centri nulla cosi come l' uso in classe B C o D dei dispositivi di uscita (vogliamo vedere un push pull a valvole, in classe B ?)

In questo argomento vivo 2 sentimenti contrapposti (ed abbastanza forti):

1. una totale comprensione per il vissuto audiofilo del problema
2. una totale avversione alle affermazioni "pseudo teoriche" sui componenti (ed il loro uso).

In tutta franchezza, trovo umiliante che tocchi a me (che non uso BJT da almeno 10anni) tessere le prove teorico pratiche della maggior linearità intrinseca, specie nel amplificazione di tensione, dei sistemi a stato solido.
Mi si dice da tutti i fronti:
"- bella fatica, tu usi la reazione negativa (locale o globale)" oppure: "- vediamo come risolvi questo o quel problema senza reazione o a parità di qualche parametro..."
Signori, di cosa stiamo parlando ?
L' esempio (anche paventato da Piergiorgio) è esattamente identico a sfidare un motore turbo compresso ad avere performaces togliendo la turbina. Se abbiamo margini dati dalla fisica del componente si usano, semplicemente perchè sono parte integrante del dispositivo.

Fatemi capire:
togliereste dai vostri amati triodi quel poco di gain di cui dispongono per il gusto di "allinearvi in negativo" ad altri dispositivi meno lineari ?

Dato che io ho saltato molti passaggi (dando per scontato), voglio ricordare che uno stadio VAS (stadio amplificatore di tensione) pilotato in modo corretto (specchio di corrente), ottiene agevolmente THD inferiori a 0,002%, e questo è comune in ampli fatti con una manciata di BJT da 10 centesimi, come negli esempi di D Self.
Ora, mi portate, per piacere, un esempio equivalente con tecnologia a tubi, a prescindere dal prezzo e complessità ?

Certo, nello stadio di uscita ad alta corrente anche i BJT introducono una THD maggiore rispetto a quelli di tensione, ma con semplici tecniche di NFB (anche locale, vedi CFP o triplette varie...) e polarizzazioni adeguate si arriva a prestazioni eccelse con componenti "general pourpose".

Alla fine fare un ampli SS con o senza NFB globale con THD complessive di -90 -100 dB è relativamente facile ed economico.

Vediamo un esempio equivalente a tubi, senza limiti di costo e complessità.

Ricordo che il "concetto di linearità" si rifà ESCLUSIVAMENTE alle THD, non ad astrazioni varie. un sistema si dice lineare quando non introduce nella sua funzione di trasferimento elementi estranei (coefficienti più o meno variabili in funzione di... ).

O qualcuno mi dimostra che i sistemi a tubi introducono MENO THd o, per piacere, non si dica, per amore della scienza, che sono più lineari ne tantomeno uguali. Le mantisse di zeri non sono una sensazione...

Capisco che a questo punto tutti saranno divisi tra le risate ed il "compatimento" per questo pirla che si ostina a battere su elementi facilmente confondibili con la semantica, ma non è cosi. Se volete fare qualcosa con un vago senso compiuto, la prima cosa è di saper dare il giusto peso alla teoria. Senza teoria non si va da nessuna parte.

NFB (locale o globale):
Il principio della reazione negativa, oltre ad essere vecchio come i tubi, (primi elementi che ne hanno beneficiato), è pure preciso ed incontrovertibile, non è una ipotesi. Le ragioni che hanno fatto proseliti tra i detrattori sono da cercare nel cattivo uso di questa tecnica.

Trovo fior di laureati che non hanno capito quasi nulla di questo principio, compreso dato che non sono manco in grado di riconoscere "i nodi" ed i "modi di combinazione" anche di un semplice anello di reazione negativa.
Il problema è che sta gente (ivi compresi quindi i progettisti...) esce da scuola con la testa piena di "black box" ideale o pseudo tali, rappresentati da una funzione matematica semplificata da qualche "teorico mezze maniche". Ad esempio, ricordo la polemica nel 3D Diyaudio tra Graham Maynard ed altri "inisigni laureati e progettisti", sul fatto elementare che in un ampli differenziale "reale" l' uscita è un elementare "nodo" di accesso alla reazione da parte di eventuali forze esterne (vedi back-emf), ma potremmo estendere il tutto anche ai nodi di collegamento al PSU oltre ai classici (ma sconosciuti o quasi) fenomeni di reazione indotta nel sistema per induzione od elettrostatica....

Le affermazioni di Tonino sono utili, e mi preme fare un piccolo escursus anche li.
Lui dice, (credo in modo condivisibile) che i suoi sistemi "suonano" tutti bene seppur ognuno con la propria peculiarità, per cui opta per un "pareggio".

Bene. Lui dispone di ampli di varie potenze e topologie, ed in più dispone "del mio", che conosco in modo assoluto.

Quindi dispone di un ampli con THD su tutto il range sempre inferiore ai -80db (normalmente assestata a -90dB) e rumore residuo intorno ai -100dB

Quelle situazioni sono ottenute quasi esclusivamente con combinazioni di NFB (non so se usa una revC o A...), partendo da opamp con compensazioni notoriamente non adatte al uso audio.

Ora, quando lui arriva a valutare le "sfumature" (dato che sul suono di fondo non c' è quella classica repulsione tipica dello stato solido) quale dei sistemi sarà il più attendibile (o lineare, se preferite) ?
Io so una cosa solo:
ogni volta che miglioro le prestazioni strumentali (specie quelle "giuste" e mirate) migliora di conseguenza il vissuto acustico, con tanto di convalida da parte di molte persone con sistemi diversi, non a casa mia....

L' "aria fritta" termine caro al nostro amico Mario, è tutto quel che non si può dimostrare in modo analitico, non le prestazioni dei chips....

PS: Qualche esperto di tubi potrebbe spiegare agli astanti (giustamente in attesa) la linearità delle curve di transconduttanza postate da Federico, e su quali vetri siete costretti ad arrampicarvi per risolvere il "problemino" di quelle variazioni enormi di polarizzazione di griglia al variare della tensione anodica (che è molto limitato nei semiconduttori), dato che per avere gain quella tensione deve in qualche modo essere modulata ?
Magari (Piergiorgio, tra un paradiso e l' altro) si potrebbe anche rendere pubblica la distorsione media di uno stadio che usi questo triodo, giusto per far capire i "non esperti".... 8)

Mauro
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Messaggio da riccardo »

Il paradiso è termoionico :)

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 17/03/2006 :  08:50:14
Come no, specie quando la carretta del paradiso la attacchi a un cdplayer....
Non mi risulta termoionico...
:D

per me, il paradiso, al massimo, è femmina.
Ma parlo del paradiso di qui...



Saluti

R.R.
Riccardo
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Messaggio da fscarpa58 »

si potrebbe anche rendere pubblica la distorsione media di uno stadio che usi questo triodo, giusto per far capire i "non esperti"..
riposo: Vak0=297;ik0=53mA; Pa=16W circa
con un carico di 6k (un po' tirato per avvantaggiare il tubo il + possibile)
ad 1W di potenza abbiamo grosso modo:

uscita anodica (Vin p-p=56V) ThD= 1.2%

uscita catodica (Vin p-p=270V) ThD= 0.25%

buon decadimento armonico.
non si nota alcuno spread passando alla catodica.

Federico
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Messaggio da mauropenasa »

Grazie, Federico.
Mi pare esaustivo....
Preferivo un intervento da parte dei sostenitori delle "presunte linearità", giusto per vedere se esisteva quanche distinguo che mi sfugge.... :D

PS: "...decadimento armonico..." con questi livelli di thd sul segnale, ad 1W (su 16 disponibili...) ci mancherebbe anche un "pessimo decadimento armonico". Tanto per info, decadimento o meno, sta roba "sporca" il segnale ed in modo massiccio e (a mio avviso) ampiamente eccessivo.
Poi per le serie di Fourier ed apporto delle armoniche sul suono, altro capitolo, tutto da ridere pure quello (troppi stereotipi...).

ciao

Mauro
gionni
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Messaggio da gionni »

Mauro, ti parlo da non addetto ai lavori, e non per questo penso di essere meno titolato per discutere, dal momento che un paio di orecchie c'è l'ho anch'io.

Non ho avuto la fortuna di ascoltare il tuo ref (è così famoso! Perchè non lo distribuisci in kit), però posso dirti che tutte le amplificazioni a stato solido che ho sentito, hanno un modo caratteristico di suonare, un'impronta peculiare che prescinde la tipologia circuitale.

Allo stesso modo quelle a tubi, ma il suono di quest'ultime è (per me) più bello e più vivo.

Tu sostieni, e non ho ragione di dubitarne, che a distorsione e linearità, lo ss è messo meglio. Ma allora perchè i tubi sono (per me) più vicini al naturale? Non accetto discorsi sulla bellezza della distorsione di 2ª.

C'è qualcos'altro.
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Messaggio da riccardo »

Ti rispondo io giusto perchè per secoli sono stato vittima del tuo stesso stato di fascinazione.
è vero e falso insieme.
ossia, questa tua e mia esperienza che ha formato la tua e la mia opinione, è una di quelle che non vale niente.
Purtroppo per noi.
Non esiste davvero nessuna distinzione timbrica, fra le cose fatte bene.
Ti faccio esempi che spero non passino per pubblicità: un sistema basato sulle elettroniche a valvole di Luca Chiomenti, non ha per niente un suono "valvolare". Un sistema, decisamente hi end senza dubbio (e a basso costo, tutto sommato), di Roberto Delle Curti, non ha nulla del suono "valvolare".
Con buona pace di chi pensa il contrario, le cose fatte con l'idea che debbano suonare suonano.
Una rosa è una rosa.
Un cavolo e una melanzana sono verdure, e non fiori, e non certo rose.
Le cose che attirano la definizione di "valvooolare" sono cavoli o melanzane. Verdure deliziose, ma diverse dai fiori. D'altro canto, le rose hanno le spine (leggi che le devi ben interfacciare) e possono anche non piacere, perchè no.
Ma non esiste un suono SANO e coerente, che abbia l'esclusiva o l'etichetta.
Fatti una cosa di PASS, montati stò My Ref, compera un AL1 da Chiomenti. vedi tu....
Mauro, ti parlo da non addetto ai lavori, e non per questo penso di essere meno titolato per discutere, dal momento che un paio di orecchie c'è l'ho anch'io.

Non ho avuto la fortuna di ascoltare il tuo ref (è così famoso! Perchè non lo distribuisci in kit), però posso dirti che tutte le amplificazioni a stato solido che ho sentito, hanno un modo caratteristico di suonare, un'impronta peculiare che prescinde la tipologia circuitale.

Allo stesso modo quelle a tubi, ma il suono di quest'ultime è (per me) più bello e più vivo.

Tu sostieni, e non ho ragione di dubitarne, che a distorsione e linearità, lo ss è messo meglio. Ma allora perchè i tubi sono (per me) più vicini al naturale? Non accetto discorsi sulla bellezza della distorsione di 2ª.

C'è qualcos'altro.




Originally posted by gionni - 17/03/2006 :  13:46:12
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Messaggio da gionni »

Ti rispondo io giusto perchè per secoli sono stato vittima del tuo stesso stato di fascinazione.
è vero e falso insieme.
ossia, questa tua e mia esperienza che ha formato la tua e la mia opinione, è una di quelle che non vale niente.
Purtroppo per noi.
Non esiste davvero nessuna distinzione timbrica, fra le cose fatte bene.
Ti faccio esempi che spero non passino per pubblicità: un sistema basato sulle elettroniche a valvole di Luca Chiomenti, non ha per niente un suono "valvolare". Un sistema, decisamente hi end senza dubbio (e a basso costo, tutto sommato), di Roberto Delle Curti, non ha nulla del suono "valvolare".
Con buona pace di chi pensa il contrario, le cose fatte con l'idea che debbano suonare suonano.
Una rosa è una rosa.
Un cavolo e una melanzana sono verdure, e non fiori, e non certo rose.
Le cose che attirano la definizione di "valvooolare" sono cavoli o melanzane. Verdure deliziose, ma diverse dai fiori. D'altro canto, le rose hanno le spine (leggi che le devi ben interfacciare) e possono anche non piacere, perchè no.
Ma non esiste un suono SANO e coerente, che abbia l'esclusiva o l'etichetta.
Fatti una cosa di PASS, montati stò My Ref, compera un AL1 da Chiomenti. vedi tu....
Mauro, ti parlo da non addetto ai lavori, e non per questo penso di essere meno titolato per discutere, dal momento che un paio di orecchie c'è l'ho anch'io.

Non ho avuto la fortuna di ascoltare il tuo ref (è così famoso! Perchè non lo distribuisci in kit), però posso dirti che tutte le amplificazioni a stato solido che ho sentito, hanno un modo caratteristico di suonare, un'impronta peculiare che prescinde la tipologia circuitale.

Allo stesso modo quelle a tubi, ma il suono di quest'ultime è (per me) più bello e più vivo.

Tu sostieni, e non ho ragione di dubitarne, che a distorsione e linearità, lo ss è messo meglio. Ma allora perchè i tubi sono (per me) più vicini al naturale? Non accetto discorsi sulla bellezza della distorsione di 2ª.

C'è qualcos'altro.




Originally posted by gionni - 17/03/2006 :  13:46:12
Saluti

R.R.


Originally posted by riccardo - 17/03/2006 :  14:11:40
Mi ricordo quando a metà degli anni '70 cambiammo il televisore a valvole b/n CGE con un Philips ibrido valvole-transistors. E ricordo i discorsi che feci con mio padre in macchina sulla morbidezza dei tratti, sulla profondità e tridimensionalità delle immagini del vecchio CGE rispetto al nuovo Philips, più definito e preciso ma meno vivo, più piatto e bidimensionale. Lo dicevamo entrambi con un pò di dispiacere. Io avevo ancora 12 o 13 anni e non sapevo nulla delle valvole e dei transistors. (Lo ricordo con orgoglio in un mare di nostalgia)

Nell'82 mi comprai il mio primo HIFI: thorenz + stanton + NAD3020 + Advent.
Finalmente, che bello!

Ma ascoltando il mio stereo con la televisione accesa (l'ormai vecchio Philips ibrido con sezione audio a valvole e monomenbrana, nella casa di villeggiatura) mi dispiacevo moltissimo, la TV suonava molto meglio.
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riccardo
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Messaggio da riccardo »

Come detto, un paio di scarpe da ginnastica Mecap, dello stesso periodo del tuo televisore a transistor, oggi sarebbero bandite in quanto batteriologicamente pericolose.
Perchè lo dico? Perchè stiamo distruggendo, tu ed io, un 3d nato per una profonda e sincera disamina tecnica.
Quando avrai modo, fortuna o soldi, di ascoltare delle cose fatte per bene, capirai che la tua nobile ostinazione, come lo è stata la mia, è senza scopo come gli ideali per cui si giura di immolarsi, a 18 anni, e senza nessuna esperienza della vita e del mondo.
Il tuo televisore a valvole era una delle ultime vestigia di un pensiero tecnico basata sulle sole valvole. Gli ultimi battiti di QUELLA elettronica, che si scontrava con la nuova era, con il Boom.
Le ultime valvole da televisore sono compatte per andare incontro alle esigenze della nuova vita negli appartamenti, delle città, dei trasporti di merci e persone, della industrializzazione e del benessere di massa. Ma erano coeve alla loro epoca. Erano la soluzione che quell'epoca stava chiedendo per i suoi bisogni, e stavano, o dovevano, per la precisione, essere superate perchè quello era richiesto da un bisogno imperativo, da una necessità, non da una moda.
Le valvole, lo vedi da te, non sono una tecnologia sostenibile per la vita moderna, per i consumi moderni, per la mole di merce di oggi, per i trasporti di oggi, per la lotta alle scorie e all'inquinamento di oggi.

Quelle valvole erano quello che oggi è un Tripath, un LM4875, un LM3886.
Tu credi che nella scienza, si possa veramente fare il passo del gambero?
Credi sinceramente, che dal 1956 ad oggi, un LM318 non sia stato progettato anche tenendo conto la ECC83 della RCA, placca lunga e di molte molte moltissime altre cose, che nel 1956 non c'erano?
Il punto, e lo devi capire, non è nelle cose, che sono infinitamente migliori, adatte alle esigenze della loro epoca, anche audio, ma nel loro IMPIEGO specifico.
il vantaggio delle valvole di oggi è che, se il lavoro è fatto bene, da persone serie e preparate, andranno a suonare grazie a componenti il cui contributo a una corretta risoluzione del messaggio è enorme.
cosa credi che avresti sentito, da uno stereo 40 anni fa? Credi alle illusioni che ti propalano coloro che dimenticano che l'udito non ha una vera memoria, e che la memoria è la più fallace delle nostre armi di indagine?
Lasciamo il campo a interessanti dialoghi tecnici.


Mi ricordo quando a metà degli anni '70 cambiammo il televisore a valvole b/n CGE con un Philips ibrido valvole-transistors. E ricordo i discorsi che feci con mio padre in macchina sulla morbidezza dei tratti, sulla profondità e tridimensionalità delle immagini del vecchio CGE rispetto al nuovo Philips, più definito e preciso ma meno vivo, più piatto e bidimensionale. Lo dicevamo entrambi con un pò di dispiacere. Io avevo ancora 12 o 13 anni e non sapevo nulla delle valvole e dei transistors. (Lo ricordo con orgoglio in un mare di nostalgia)

Nell'82 mi comprai il mio primo HIFI: thorenz + stanton + NAD3020 + Advent.
Finalmente, che bello!

Ma ascoltando il mio stereo con la televisione accesa (l'ormai vecchio Philips ibrido con sezione audio a valvole e monomenbrana, nella casa di villeggiatura) mi dispiacevo moltissimo, la TV suonava molto meglio.


Originally posted by gionni - 17/03/2006 : 15:04:13
Saluti

R.R.
Riccardo
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"We must believe in free will. We've got no choice.''

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