Buffalo DAC con ESS Sabre8 Reference (ES9008)

Messaggio da **UnixMan** » 11 dic 2008, 02:25

Qualche altro parere autorevole?

Originally posted by PPoli - 10/12/2008 : 18:55:46

autorevole magari no, ma dico la mia.

Il Sabre NON e` esattamente un DAC con uscita in corrente: a rigore NON ha neanche bisogno di un vero e proprio stadio I/V, puo` anche uscire direttamente in tensione !!! :o

Di fatto, ancorche` alcuni parametri strumentali siano ottimizzabili minimizzando l'impedenza del carico (i.e. utilizzando uno stadio I/V), a differenza dei "soliti" DAC con uscita propriamente in corrente il Sabre funziona benissimo anche uscendo in tensione.

Quindi la solita banalissima coversione I/V a resistenza funziona benissimo... e stesso dicasi per quella a trasformatore.

Per quanto riguarda le soluzioni attive, specie se non valvolari, che ultimamente piacciono tanto a Giaime... lo rimando ad alcuni articoli in proposito sul JAES (tra cui alcuni a firma di Hawksford che puoi trovare sul suo sito). ; )

Sintetizzando e riassumendo, il rumore digitale ad ampio spettro presente all'uscita di tutti i DAC e` in grado di mandare piu` o meno in tilt praticamente qualsiasi stadio a stato solido che si mette in quel punto...

Quindi molto meglio un bel trafo che tra l'altro agisce come primo (e casomai anche unico

) stadio di filtraggio analogico, oppure un banale convertitore I/V fatto con con una resistenzina di basso valore seguita da un bello stadio a triodo/i per riportare la tensione di uscita al valore desiderato.

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **PPoli** » 11 dic 2008, 03:50

Mmmm...sembri piuttosto preparato sull'argomento.
Io mi sono sciroppato i 1200 tread su diyAudio (salvo poi scoprire che la discussione proseguiva con altri 1300) senza capirci un gran che.

Non è che hai trovato un datasheet meno risicato di quello ufficiale. So che ne esiste uno dettagliato, ma sembra difficile reperirlo. Pare che in ESS lo diano solo ai partner qualificati, con divieto di distribuzione.

In effetti, guardando un po' in giro le soluzioni adottate, c'è chi ha utilizzato l'uscita in corrente (la maggior parte) chi in tensione (qualcuno) chi diretto in uscita, e ne sembrava anche contento, e chi, forse più con cognizione di causa sosteneva che l'uscita era in corrente ma anche dotato di sufficiente tensione per pilotare una piccola resistenza in serie al segnale.

Veniamo allora ai trasformatori e alla domanda del principiante. La maggior parte dei trasformatori di uscita sono 1:1, 1+1:1+1 (e varianti tipo 2:1+1, 1+1CT,...) 1+1+1+1:4 come step up.
Qualcuno però fa anche trasformatori specifici per DAC con rapporti elevati, tipo 1:18 o 1:20. Ad esempio Sowter.
Anche Ciuffoli usa una soluzione simile.

A che serve? E' utile usare un guadagno sul trasformatore (col rischio di perdere in dettaglio) per poi "spremere" il segnale tramite la resistenza di carico (oppure in quel caso è meglio metterla sul primario?)?

Gli altri candidati potrebbero essere i Jensen

Messaggio da **gluca** » 11 dic 2008, 04:01

Veniamo allora ai trasformatori e alla domanda del principiante. La maggior parte dei trasformatori di uscita sono 1:1, 1+1:1+1 (e varianti tipo 2:1+1, 1+1CT,...) 1+1+1+1:4 come step up.
Qualcuno però fa anche trasformatori specifici per DAC con rapporti elevati, tipo 1:18 o 1:20. Ad esempio Sowter.
Anche Ciuffoli usa una soluzione simile.

A che serve? E' utile usare un guadagno sul trasformatore (col rischio di perdere in dettaglio) per poi "spremere" il segnale tramite la resistenza di carico (oppure in quel caso è meglio metterla sul primario?)?

Gli altri candidati potrebbero essere i Jensen

Originally posted by PPoli - 10/12/2008 : 21:50:14

Secondo me no. No, nel senso che è meglio lasciare che sia uno stadio attivo a guadagnare. A meno che non sia tutto ottimizzato. Considera che le capacità vengono moltiplicate al primario per il quadrato del rapporto di trasformazione e non è detto che il chippino gradisca. In ogni caso ti servirebbe un buffer dopo il trafo che offra alta impedenza al chip e bassa impedenza in uscita. Io starei su un 1:1 + guadagno attivo as necessary.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **mrttg** » 11 dic 2008, 04:16

Paolo il dac interessa anche a me... e appena finita questa tornata con GM70 potremmo provare a fare un trasformatore di uscita in amorfo per sperimentare.

Saluti Tiziano

Messaggio da **PPoli** » 11 dic 2008, 04:35

Arrivano le vacanze di Natale. Dal 20 ho i bimbi a casa e non vado via. Questa volta voglio accelerare un pochino i tempi. Non so se vale la pena prendere un prodotto commerciale o se riusciamo a fare qualcosa in casa (e se ci stiamo con i tempi).
Ho letto che occorre una certa cura nel layout degli avvolgimenti, per minimizzare le capacità et similia.

Comunque ci dobbiamo vedere in questi giorni. Ne parliamo.

Messaggio da **PPoli** » 11 dic 2008, 04:55

Io starei su un 1:1 + guadagno attivo as necessary.

Ecco...va a finire che mi ci fai mettere pure un tubo in coda.

Messaggio da **Giaime** » 11 dic 2008, 05:55

Sintetizzando e riassumendo, il rumore digitale ad ampio spettro presente all'uscita di tutti i DAC e` in grado di mandare piu` o meno in tilt praticamente qualsiasi stadio a stato solido che si mette in quel punto...

Originariamente inviato da UnixMan - 10/12/2008 : 20:25:10

Guarda che a suo tempo approfondii molto l'argomento, e adesso penso che riprenderò per lavorare agli stadi analogici del DAC di cui sto seguendo la progettazione. In ogni caso, non sono d'accordo con te, il "rumore digitale" può essere controllato (sai come funziona un sigma-delta multilivello? è fatto apposta...) e gestito da un'elettronica fatta bene... se po' ffà ; )

Questo per i convertitori con vera uscita in corrente, poi se questo ESS ha la disponibilità di un'uscita in tensione (bisognerebbe vedere com'è ottenuta, probabilmente è un ponte multi-fase) la cosa si fa molto più facile e prima di interfacciarsi col filtro analogico vero e proprio si può passare per uno stadio RC per rilassare le richieste alla circuiteria, ad esempio...

Pensa invece a quanti danni può fare uno stadio di amplificazione che deve riportare a livelli "linea" il segnale convertito in tensione da un resistore da 10ohm o meno, in quell'ambiente rumoroso dal punto di vista EMI/RFI... e questo senza mettere in mezzo nessun trasformatore, sennò è anche peggio

* tutto IMHO, eh. L'elettronica sempre quella è, ma si possono fare delle scelte diverse e dei compromessi differenti.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **PPoli** » 11 dic 2008, 06:27

Questi signori ad esempio usano proprio dei Sowter per la conversione I/V.
A metà pagina la spiegazione della scelta.

Messaggio da **UnixMan** » 11 dic 2008, 07:59

Mmmm...sembri piuttosto preparato sull'argomento.

Originally posted by PPoli - 10/12/2008 : 21:50:14

le mie fonti sono le stesse che hai visto anche tu... il datasheet che era apparso per un po` ed i thread su diyaudio (in cui ci sono diverse info "di prima mano", visto che ci scrive anche uno dei progettisti del chip).

Qualcuno però fa anche trasformatori specifici per DAC con rapporti elevati, tipo 1:18 o 1:20. Ad esempio Sowter.
Anche Ciuffoli usa una soluzione simile.

A che serve?

ai comuni DAC multibit con uscita propriamente in corrente. Per come sono fatti, per funzionare bene la tensione sull'uscita dovrebbe restare sempre nulla (0V) indipendentemente dalla corrente che ci scorre. In altre parole, l'uscita dovrebbe essere un perfetto corto circuito. Ovvero un convertitore I/V ideale, che dovrebbe avere impedenza di ingresso pari a 0 ohm.

Se ci metti un trasformatore, l'impedenza vista dal DAC ovviamente non e` affatto pari a zero, essendo quella vista dal secondario riflessa al primario moltiplicata (divisa) per il rapporto di trasformazione. Quindi e` tuttaltro che nulla anche la tensione di segnale sull'uscita del DAC (e le prestazioni del DAC peggiorano di conseguenza).

Per questo per i DAC con uscita in corrente e` necessario un trasformatore in salita. E, da questo punto di vista, tanto piu` e` alto il rapporto di trasformazione e meglio e`. Purtroppo pero` rapporti di trasformazione troppo elevati porterebbero ad altri problemi (soprattutto per quanto riguarda le prestazioni del trafo) per cui (tanto per cambiare) e` necessario fare dei compromessi.

Nel caso del Sabre invece direi che si possono tranquillamente (anzi, forse conviene) usare rapporti di trasformazione minori, ancorche` andrei comunque sempre un po` "in salita" (almeno di un fattore 2 o 4).

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **UnixMan** » 11 dic 2008, 08:23

In ogni caso, non sono d'accordo con te, il "rumore digitale" può essere controllato (sai come funziona un sigma-delta multilivello? è fatto apposta...) e gestito da un'elettronica fatta bene... se po' ffà ; )

Originally posted by Giaime - 10/12/2008 : 23:55:49

se e` per questo tutto (o quasi

) "se po' ffà"... pero` bisogna valutare i costi/benefici.

Se basta un banale trasformatore, che non ha bisogno di alimentazioni ed in un colpo solo mi fa` da filtro, da "balun" (dandomi la possibilita` di avere uscite sia bilanciate che sbilanciate) e da separatore/isolatore galvanico, perhce` mai dovrei complicarmi la vita con un circuito delicato e critico che ha buone probabilita` di guastare il suono?

Questo per i convertitori con vera uscita in corrente, poi se questo ESS ha la disponibilità di un'uscita in tensione (bisognerebbe vedere com'è ottenuta, probabilmente è un ponte multi-fase) la cosa si fa molto più facile

appunto.

Con un DAC "convenzionale", le cui prestazioni decadono rapidamente all'aumentare dell'impedenza di carico, un I/V attivo lo valuterei sicuramente... ma per il Sabre un trasformatore e` probabilmente la soluzione migliore.

Pensa invece a quanti danni può fare uno stadio di amplificazione che deve riportare a livelli "linea" il segnale convertito in tensione da un resistore da 10ohm o meno, in quell'ambiente rumoroso dal punto di vista EMI/RFI...

nel caso del Sabre la resistenza in questione puo` tranquillamente essere sui 100 ohm (anzi, se non ricordo male proprio questo era il valore consigliato). Lo stadio attivo ovviamente deve essere a tubi, con un bel grid stopper dimensionato per tagliare poco sopra i 20KHz... la RF del noise digitale gli fa` un baffo.

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **PPoli** » 11 dic 2008, 14:55

Ottima spiegazione. Cominciano a schiarirsi molte cose.
OT on
Ho anche avuto modo di apprezzare la validità didattica dello strumento forum. Certamente occorre leggere e studiare molto, ma il confronto dialettico aiuta moltissimo a fissare alcuni concetti e individuare il giusto percorso da seguire nell'apprendimento.
OT off

Se ci metti un trasformatore, l'impedenza vista dal DAC ovviamente non e` affatto pari a zero, essendo quella vista dal secondario riflessa al primario moltiplicata (divisa) per il rapporto di trasformazione. Quindi e` tuttaltro che nulla anche la tensione di segnale sull'uscita del DAC (e le prestazioni del DAC peggiorano di conseguenza).

Bene. Al massimo se una volta realizzato lo stadio a trasformatore l'impedenza sarà ancora troppo alta si può sempre inserire uno stadio ad operazionali tra DAC e trasformatore come suggerito sul sul sito della Lundahl. Anche perché le resistenze di carico in uscita che ho visto vanno ben oltre i 100 Ohm.

Nel caso del Sabre invece direi che si possono tranquillamente (anzi, forse conviene) usare rapporti di trasformazione minori, ancorché` andrei comunque sempre un po` "in salita" (almeno di un fattore 2 o 4)

Il problema è di carattere pratico. Chi realizza prodotti commerciali, specie in larga scala, ottimizza i componenti, gli autocostruttori a volte scelgono componenti più "versatili".
Non sono molti i trasformatori che ho visto che abbiano ad esempio 1+1:1+1 con il CT (ndr "filamento centrale") sui due primari. In modo da poterli mettere in parallelo per sfruttare un 1:2. Più facile trovare i CT sui secondari, ma non tutti i trasformatori sono "reversibili" (devo ancora studiarmi bene il perchè).

Nota: nel mio caso il DAC alimenterà comunque (anche senza uno stadio di amplificazione in uscita) un ampli a valvole.

Messaggio da **Giaime** » 11 dic 2008, 15:44

Ho anche avuto modo di apprezzare la validità didattica dello strumento forum. Certamente occorre leggere e studiare molto, ma il confronto dialettico aiuta moltissimo a fissare alcuni concetti e individuare il giusto percorso da seguire nell'apprendimento.

Originariamente inviato da PPoli - 11/12/2008 : 08:55:30

Scusami Paolo, ma ti invito a prendere tutto quello che leggi, incluse le scemate che posso dire io, con le pinze. "Didattica" la si fa nelle aule, con i libri in mano, le formule sulla lavagna e le misure sul circuito. Non certo con le chiacchiere "se po' ffà" "'un se po' ffà".

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **PPoli** » 11 dic 2008, 16:13

Scusami Paolo, ma ti invito a prendere tutto quello che leggi, incluse le scemate che posso dire io, con le pinze. "Didattica" la si fa nelle aule, con i libri in mano, le formule sulla lavagna e le misure sul circuito. Non certo con le chiacchiere "se po' ffà" "'un se po' ffà".

Concordo sul principio ma non sulle implicazioni pratiche.
Cercherò di spiegarmi.
Io ormai ho qualche hanno in più di te, non so se la situazione è migliorata nelle università, ma per quel che vedo in giro sono pronto a scommettere di no. Quando davo gli esami di programmazione, al politecnico a Milano, i computer personali esistevano già. Lo Z80 e l'AppleII avevano un pezzo accessibile alla maggior parte delle famiglie. Io avevo ricevuto in regalo una meravigliosa HP41CV (si, sono così vecchio) con cui programmavo in RPN.
Eppure all'università occorreva ancora presentarsi con un elenco delle righe di codice già scritte all'appuntamento settimanale (credo) per l'inserimento e passare a ritirare l'output stampato dopo alcuni giorni. Ti lascio immaginare come fosse facile fare il debugging (anche se ci si abituava a concentrarsi meglio sui possibili errori).
A Bologna esistevano ancora le perforatrici per le schede di carta e a Padova se la passavano ancora peggio. Chi ha imparato in quegli anni lo ha fatto la sera o la notte per propria iniziativa.
Attenzione, non sto dicendo che quello che si faceva all'università non serviva, ANZI.

Probabilmente mi sono spiegato male io.
Per didattica non intendevo "prestare attenzione a tutto quello che si dice in rete", soprattutto nei forum. Sono ben cosciente dell'assoluta mancanza di certezza sulla veridicità e sulla profondità di quello che si trova in rete. Però di documenti interessanti se ne trovano.

Ti faccio un esempio che spero sia chiarificatore. Dalle discussioni di ieri ho preso lo stimolo per trovare su internet una pubblicazione dal titolo "OP AMP applications" di Walter Jung per Analog Devices. Al momento non trovo il link, anche se lo trovi qui (qello che ho letto io è una condensato di sole 80 pagine).
Molto istruttivo. Con analisi anche di casi reali che difficilmente penso possano fare parte di un corso universitario (spero di sbagliarmi).

Comunque....nel mio caso lo scopo è divertirmi a costruire qualcosa cogliendo l'occasione per imparare qualcosa di nuovo e tenere acceso il cervello, non ambisco ad un posto di ricercatore e non sono in cerca di fama mondiale (con gli anni alcune prospettive cambiano). Pensi che farei meglio a impiegare il tempo risolvendo dei sudoku o guardando quello che passa in televisione?

Messaggio da **gluca** » 11 dic 2008, 23:38

Posted @ Dec 11, 2008 5:06 GMT by Brian Donegan 0 Replies
Buffalo Update and Shipping etc
The Buffalo DAC is now in stock and shipping.

I am a little backlogged with orders at the moment due mostly to issues with intermittent outages of the USPS web site (more here) which I need for shipping, but things are still moving along, just a little slower than I had planned. I hope to have all pending orders out by the end of the week. Shipping for orders coming in now will be delayed by a few days as I catch up.

Also, we just ran out of USB DAC boards. More are being ordered and they will be back in stock in a few weeks.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **gluca** » 14 dic 2008, 22:39

Ecco. Manca solo la schedina da twistedpear.

Ingresso BNC. Uscite XLR. Converisione IV con trafi jensen JT-123-S ed R. Alimentazione filtrata e stabilizzata con LM317 per digitale ed analogico (OH! poi vediamo se è il caso di upgradare). Piccolo toroidale 2*12V da 20VA. Filtro rete.

Immagine

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **PPoli** » 15 dic 2008, 16:47

Vediamo se qualcuno mi aiuta con i conti:

Dal datasheet che ho leggo che l'uscita in corrente è di poco più di 4 mA. Immagino si riferisca a ciascun canale, da cui deduco (spero sia corretto) che quattro canali in parallelo (il sabre è un otto canali che nella versione stereo sono 4+4 in parallelo) dovrebbero erogare tre i 16 e i 17 mA.

Ipotizzando di utilizzare il Jensen 123 di Gianluca vedo che solo di impedenza del trasformatore, con secondario cortocircuitato siamo sugli 80 Ohm.
Ho considerato di usre sia i primari che i secondari in serie con un rapporto quindi di 1:1.

Se ci aggiungo una resistenza da 100 Ohm in parallelo al secondario il carico visto dal DAC dovrebbe essere 180 Ohm (oppure solo i 40 del primario + i 100 della resistenza)
quindi 180*16 = 2,160V picco, che dovrebbe già essere sufficiente a pilotare un pre, o sbaglio?

Ma vengo ai dubbi:
1) ho letto che sino ad un carico di 20 Ohm il Sabre "lavora in corrente", poi "passa in tensione". E che in corrente presenta dei numeri migliori (anche se c'è sempre quello che dice che però in tensione suona meglio). Che siglifica? Non è progressivo il passaggio? E soprattutto che limite c'è verso l'alto per la resistenza di carico (e di conseguenza della tensione di uscita)?
Ho visto addirittura soluzioni in cui in parallelo ai secondari e alla resistenza di carico era stato messo un potenziometro che, variando appunto il carico, permetteva una regolazione del volume.

2) se aumento il carico mi cala la corrente in uscita oppure il Sabre ha una sorta di correttori di impedenza di uscita interni?

3) si era parlato di utilizzare un trasformatore step up. Non riesco a capirne l'utilità. Supponiamo di avere un 1:4. La resistenza in parallelo al secondario, ipotizziamo sempre 100 Ohm sarà vista dal DAC come se fosse un 1600 ohm, ma poi nel secondario ci circola 1/4 della corrente.
Tanto se voglio usare solo lo stadio di uscita Trasformatore + resistenza è sul valore della tensione in uscita che devo concentrarmi. O no? Mi sfugge qualcosa?

Messaggio da **PPoli** » 16 dic 2008, 06:37

Mi sarebbe piaciuto prendere questi Bellissimi Sowter che però costavano un tantino e che non ho capito perchè erano consigliati solo per uscite in corrente SENZA offset.

ma alla fine ho vinto un asta per una coppia di Jensen 123slcf come quelli di Gianluca

Il venditore mi ha scritto in privato dicendomi che ne ha ancora. Se a qualcuno interessano....

Ho messo una discussione nel Mercatino

Messaggio da **gluca** » 16 dic 2008, 07:24

Proposta per la conversione I/V

Immagine

Attachment: pp.pdf ( 4386bytes )

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **UnixMan** » 16 dic 2008, 23:56

Proposta per la conversione I/V

Originally posted by gluca - 16/12/2008 : 01:24:11

il trafo e` 1:1, giusto? io andrei un po` "in salita": perche` non metti in parallelo i primari? (il rif. centrale a massa se vuoi lo fai splittando la R...).

BTW: 10ohm?! cosi` lavori quasi in corrente... pensi di aggiungere uno stadio attivo? Non credo che con solo 10ohm otterresti molta tensione in uscita...

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **PPoli** » 17 dic 2008, 01:31

Questi come li vedi?
Faccio ancora in tempo a prenderne una coppia volendo.

PS le due R di "bilanciamento" per il riferimento a massa del segnale bilanciato le ho sempre viste molto più alte, dell'ordine dei 10-15K.