Era stadio Finale IRF530 - ora Hiraga 20W classe A

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
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plovati
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Messaggio da plovati »

Per quelle sottili e talvolta quasi impercettibili sfumature che contraddistingono un buon amplificatore da un altro, se non li affianchi sempre con frequenti switch, è difficile fare un confronto "a distanza", quindi non ne farei una questione esistenziale.
Originally posted by pimarzu - 29/10/2008 :  00:48:01
Tu stesso hai proposto cloni di pass (SE 0 fbk asimmetrici) e ampli stile anni '70 simmetrici con feedback (MPC e compagnia).
Vuoi dirmi che a parità di tutto il resto non trovi differenze soniche tra queste due tipologie di amplificatori?

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Piergiorgio
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Messaggio da pimarzu »

E' vero, trovo notevoli differenze, quando effettuo un ascolto switchando da uno all'altro.

Ma anche in tal modo mi è difficile stabilire se "sia meglio" l'uno o l'altro.
La domanda, <Qual'è meglio> è una domanda a cui si può dare risposta solo se si rilevano evidenti DIFETTI all'ascolto, e - chiaramente, è meglio quello che ha meno difetti.

Ma, se parliamo di differente timbrica o sensazioni di ascolto - anch'esse chiaramente percepibili - la risposta può essere solo personale, e dipende dalle abitudini di ascolto etc.

Se poi i due amplificatori non li hai in linea - e comunque si sente bene con entrambi, seppur diversamente - io mi accontento di godere di quello che sento, se è buono, e non arzigogolare su sensazioni eteree e sfuggenti.


Attenzione che anche se l'amplificatore è "buono", la potenza, e quindi la dinamica restituibile dall'amplificatore è molto importante: un clipping su picchi molto stretti potrà essere impercettibile all'orecchio come distorsione prodotta (mascherata dal livello del segnale), ma è invece immediatamente rilevato come "appiattimento della dinamica".
Questo è ad esempio una delle potenziali problematiche dei Single Ended in Classe A, con cui devi stare molto attento a tenere un livello medio di ascolto che permetta un'adeguata dinamica.


P.S.
Il MONOMOSFET non è un clone di Pass, ma è un normalissimo stadio di amplificazione in "Common Source" così come si trova su qualunque libro di testo.
Era solo un esercizio pratico di progettazione, dimensionamento e costruzione di un amplificatore in Classe A, analizzando le principali problematiche connesse; l'originalità stava in questo.

Sta a Nelson Pass il merito di avere portato sotto le luci della ribalta questo tipo di amplifcatori, che prima non erano stati presi in seria considerazione.
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plovati
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Messaggio da plovati »

E' vero, trovo notevoli differenze, quando effettuo un ascolto switchando da uno all'altro.
(..)
Se poi i due amplificatori non li hai in linea - e comunque si sente bene con entrambi, seppur diversamente - io mi accontento di godere di quello che sento, se è buono, e non arzigogolare su sensazioni eteree e sfuggenti.
Originally posted by pimarzu - 29/10/2008 :  09:49:04
Cioè, le differenze sono notevoli solo se li ascolti in rapida successione e diventano sfuggenti qualora gli ascolti siano fatti a distanza di tempo tale da non conservare la memoria dell'evento?

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Messaggio da gserpentino »

La musica non amplificata è spietata. Venti giorni fa sono stato ad ascoltare un concerto per pianoforte ed ancora il mio orecchio non si è abituato. Non è un problema di timbrica semplicemente ma soprattutto di nitidezza.
Quando ascolto gli U2, non ho nessuna difficoltà, perché non so come sono dal vivo, perché non è detto che gli aggeggi per la riproduzione dal vivo siano migliori qualitativamente di quelli che abbiamo in casa e perché non è detto che il tecnico del momento riesca a dare il max in un contesto che non conosce. Parlo a ragion veduta dato che spesso mi capita di fare il mixerista in cose di amici.
Rispondendo a Gabriele, sei sicuro che se venissi a casa tua di nascosto e ti scambiassi i case dei due ampli a stato solido ti accorgersti dello scambio? (calore a parte ; ) )
Ciao

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Francesco

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Originally posted by hobbit - 28/10/2008 :  23:45:21
Ti assicuro Francesco che se tu me li scambiassi di nascosto sarei in grado di riconoscerli.
Oramai li conosco troppo bene nelle loro caratteristiche.

Ogni tanto, per gioco, faccio la prova con mia moglie e ogni volta li riconosce.

Gabriele
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Messaggio da hobbit »

Beh interessante. Sarebbe bello riuscir a trovare un brevissimo brano nel quale le differenze sono nette e vederne il riscontro all'oscilloscopio.
Ciao

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Francesco

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Messaggio da gserpentino »

Ci avevo pensato anche io.
Terminato l'ampli RED faro' la prova da te suggerita.
Non ho abbastanza spazio nel mio "laboratorio" per farci stare tutto... :(

ciao
Gabriele
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UnixMan
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Messaggio da UnixMan »

Beh interessante. Sarebbe bello riuscir a trovare un brevissimo brano nel quale le differenze sono nette e vederne il riscontro all'oscilloscopio.


Originally posted by hobbit - 29/10/2008 :  10:40:35
eh, temo che per capirci qualcosa servono analisi ben piu` complesse che una semplice occhiata all'oscilloscopio... anche e soprattutto perche`, IMNSHO, per vedere veramente qualcosa dovresti andare a "vedere" l'uscita acustica del sistema nel suo complesso (sorgente+ampli+diffusori+ambiente) e non solo banalmente quella elettrica dell'ampli.

Mi convinco sempre di piu` che (eventuali difetti macroscopici a parte) la maggior parte del "suono" degli ampli sia in realta` legato ai diffusori ed a come l'ampli interagisce con questi... il che spiega semplicemente anche il perche` tutte le misure fatte su carichi fittizi e/o in regime stazionario non sono minimamente correlate alla qualita` del suono percepito. IMHO solo misure sul sistema reale completo (ambiente compreso) hanno qualche possibilita` di essere significative.


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da hobbit »

Mi rendo conto dell'irrealizzabilità della misurazione.
Però sono convinto che se due ampli a parità di diffusore suonano in maniera nettamente differente vuol dire che devono gestire il segnale in maniera macroscopicamente diversa.
Il problema è che il dominio della frequenza che più facile da gestire ci dice poco su eventi non stazionari (queste cose si sono dette tante volte mi sembra)
L'unica misura che io vedo possibile e fare la cross-correlazione tra il segnale in ingresso ed in uscita (ove uscita può essere i morsetti dell'ampli o quella del microfono posizionato in qualche modo)
La cross-correlazione è collegata all'autocorrelazione che nel caso di eventi stazionari è la trasformata di fourier dello spettro di potenza (spero di ricordarmi bene, sono oltre 10 anni che non tocco più queste cose), però è sempre fattibile e non perde mai di significato al contrario del pws.
Ciao

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Messaggio da UnixMan »

Mi rendo conto dell'irrealizzabilità della misurazione.
ehi, ho detto piu` complessa, non irrealizzabile... nulla e` impossibile (o quasi). :D
Però sono convinto che se due ampli a parità di diffusore suonano in maniera nettamente differente vuol dire che devono gestire il segnale in maniera macroscopicamente diversa.
oppure gestire in maniera macroscopicamente diversa le interazioni con i diffusori... vedi ad es. i discorsi di Mauro sulla risposta in modulo e fase al test "reverse driven" (ma non solo).
L'unica misura che io vedo possibile e fare la cross-correlazione tra il segnale in ingresso ed in uscita (ove uscita può essere i morsetti dell'ampli o quella del microfono posizionato in qualche modo)


Originally posted by hobbit - 29/10/2008 : 11:51:11
mi sembra una buona idea... se sei in grado di mettere in piedi qualcosa del genere (e ne hai tempo e voglia...), sono tuttorecchi! :) :p 8)



Ciao,
Paolo.
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Messaggio da hobbit »

mi sembra una buona idea... se sei in grado di mettere in piedi qualcosa del genere (e ne hai tempo e voglia...), sono tuttorecchi!
Per il momento mi manca la strumentazione, se prossimamente riesco a regalarmi una scheda di acquisizione multicanale, ci si può pensare. Fare una cross-correlazione non normalizzata è abbastanza semplice e ci si può scrivere una routine autonomamente.
Ciao

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Messaggio da pimarzu »

E' vero, trovo notevoli differenze, quando effettuo un ascolto switchando da uno all'altro.
(..)
Se poi i due amplificatori non li hai in linea - e comunque si sente bene con entrambi, seppur diversamente - io mi accontento di godere di quello che sento, se è buono, e non arzigogolare su sensazioni eteree e sfuggenti.
Originally posted by pimarzu - 29/10/2008 :  09:49:04
Cioè, le differenze sono notevoli solo se li ascolti in rapida successione e diventano sfuggenti qualora gli ascolti siano fatti a distanza di tempo tale da non conservare la memoria dell'evento?

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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 29/10/2008 :  10:06:10

E' solo questione di fisiologia dell'udito.
Il nostro orecchio è bravissimo a percepire anche lievissime differenze tra due suoni (molto ravvicinati nel tempo), ma è piuttosto scarso nell'individuare livelli assoluti.

Come, ad esempio l'occhio, può distingure bene due diverse tonalità di colore piuttosto vicine tra loro (Es. RAL 5020 E RAL 5021), se affiancate, ma, in due momenti diversi non è in grado di farcela, anche perché si adatta e compensa la diversa temperatura di colore della luce incidente; cioè non è in grado di dirti, in assoluto (cioè uno per volta, in due momenti diversi), la tonalità RAL, ma solo la rozza appartenenza ai colori dell'iride.

Analogamente, l'orecchio è in grado di discernere finissimaente anche lievissime differenze in volume, frequenza, durata, timbro, ritmo, tra due suoni in rapida sequenza.
Ma se li distanzi nel tempo, non è più così preciso.
Distingue benissimo due note spaziate di un semitono, in rapida successione; se le distanzi nel tempo, non ci riesce più.

La testa conserva anche memoria dell'evento, ma non è più affidabile in assoluto.

Quindi neanche mi ci metto a fare confronti a distanza di tempo.

Ma, se ci sono difetti udibili, quelli si riconoscono sempre (distorsioni, clipping, saturazione, ronzii e suoni estranei etc.) quelli li sentiremo sempre; il discorso si riferiva al confronto di due ampliifcatori privi di evidenti difetti.
Puoi anche avere una netta impressione generale della qualità del suono, ma in due tempi diversi, si possono prendere forti cantonate (nel senso di dare due valutazioni opposte allo stesso impianto), come i più attenti ben sanno.

A chi volesse approfondire l'argomento della fisiologia del suono, ed in genere sulla riproduzione della musica, suggerirei la lettura di un "classico":

Harry F. Olson, "Music, Physics and Engineering", Dover Publications Inc.

Harry Olson è stato Vicepresidente e Direttore Tecnico dei laboratori di ricerca elettroacustica della RCA a Princeton.

; )
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Messaggio da UnixMan »

il discorso si riferiva al confronto di due ampliifcatori privi di evidenti difetti.


Originally posted by pimarzu - 30/10/2008 :  00:46:22
tu ne conosci qualcuno? :| Io di ampli che non mostrano difetti evidenti in questo o quel passaggio "difficile" (che poi chissa` perche` e` tale) credo di non conoscerne nessuno... ; )


Ciao,
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Messaggio da pimarzu »

Più di uno, ed anche autocostruiti.

Non è difficile trovare amplificatori privi di macroscopici difetti (non ci sono segreti esoterici custoditi gelosamente, basta partire da un progetto corretto ed utilizzare componenti adeguati alla bisogna), l'importante comunque è stare attenti alla dinamica disponibile, perché se ascolti con registrazioni ad alta dinamica, e la potenza disponibile è scarsa, avrai sia la distorsione da clipping che l'appiattimento della dinamica.

Anche la tipologia dell'amplifcatore è importante: la Classe A per sua natura è esente dai principali difetti insiti nella Classe B, permette la facile realizzazione di un buon amplificatore, e quindi la consiglio a chi desidera seguire la strada dell'autocostruzione, perché riuscirà ad ottenere eccellenti risultati (se ha lavorato bene).
Mi riferisco a progetti moderni privi di punti di criticità e non di trent'anni fa senza nemmeno un differenziale d'ingresso; ho scritto una serie di articoli (almeno una ventina) su una nota rivista, per spiegare approfonditamente questi concetti, che sono condivisi nella comunità tecnica e di ascolto Hi-Fi.

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Messaggio da gserpentino »

Ieri ho trovato il tempo per una ulteriore prova sull'ampli hiraga.
Ho montato un potenziometro da 50K direttamente all'ingresso dell'ampli, cosi, senza buffer.

L'ampli ha in ingresso una resistenza che porta a massa la base dei due bjt da 33K.

La risposta in frequenza dell'ampli con il potenziometro rimane piatta fin'oltre i 50K Hz.
Questo l'ho visto con l'oscilloscopio notando che l'ampiezza della sinusoide rimane sempre uguale.

Ho verificato anche l'impedenza di ingresso con generatore di segnale ad 1K Hz.

Con il potenziometro al minimo ha una impedenza di circa 50K (il valore del potenziometro).

Con il potenziometro al massimo ha una impedenza di ingresso di circa 20K, data dal parallelo del pot con la resistenza di ingresso da 33K.

Mi sembra buono....

Quanto prima lo inserirsco nella catena per ascoltare la modifica...

ciao
Gabriele
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Messaggio da pimarzu »

La misura fatta così non è significativa, perché il potenziometro è come se non ci fosse.

Devi farla a metà corsa, o, se è di tipo logaritmico, in modo da avere il cursore a 25 kOhm.

Allora sì che vedrai delle differenze!

; )
gserpentino
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Messaggio da gserpentino »

Che tipo di differenze mi devo aspettare?
Si , e' logaritmico .
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Messaggio da pimarzu »

Un calo sulle alte frequenze.

Il discorso sarebbe lungo, ma l'argomento l'ho trattato più volte a proposito del potenziometro d'ingresso sull'ampliifcatore MPC (Minimum Parts Count).

; )
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Messaggio da gserpentino »

Si , si , ricordo i tuoi articoli sull'argomento.

Provero' di sicuro.....con il pot settato a 25k....

PS : ci ho ragionato e ho capito il perche' mi hai detto di settare il pot a meta' strada.
Punto nel quale si ha la maggiore impedenza di uscita.

ciao
gabriele
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Messaggio da pimarzu »

Esatto.

In realtà, per non fare confusione tra impedenza di uscita della sorgente, e quella d'ingresso dell'ampli, a noi interessa quella parte che viene a trovarsi in serie all'impedenza di uscita della sorgente, dovuta alla resistenza del potenziometro, e che forma un filtro passabasso con la capacità d'ingresso dell'amplificatore.
Che può essere rilevante, specie se all'ingresso è stato implementato un filtro anti-TID-TIM.

:)
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Messaggio da gserpentino »

Ok, altro tassello da aggiungere....
Ora devo capire cosa e' il filtro anti TID-TIM...

Uff...non si finisce mai.... per fortuna.. :)

gabriele
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