C'è qualcosa che non capisco...

[hobbit]

Sono ritornato da un'oretta circa da questo concerto:
http://www.teatroudine.it/teatroudine/a ... rticolo=19
eccezionale. Un'esperienza!
Bach, Mozart, Beethoveen e Chopin interpretati ed eseguiti da questo grande pianista che io nella mia ignoranza poco conoscevo.
Tornato a casa ho acceso lo stereo e ho messo l'Appassionata sperando in qualche modo di prolungare quell'emozione e nel tentativo di valutare nel confronto con il reale il mio impianto casalingo. Non c'è storia, il realismo è inesistente, troppi bassi, tutto rimbomba, non c'è quella limpidezza e poi come dice mia moglie il concerto è un "qui ed ora"!
Ora sono a letto e nel tentativo di addormentarmi faccio quello che mi è di consuetudine accendo la radiosveglia (pagata 24 euro), sintonizzata su radio tre e becco l'inizio di quello che tra le cose più belle che esistano l'Incompiuta di Schubert. Inizio ad ascoltarla ad un filo di volume e mi rendo conto che pur non avendo nulla a che fare con l'evento reale, di cui porto ancora dentro l'emozione, la sensazione di artificiosità è minore che con lo stereo.
E' assurdo, ma è quello che provo, possibile?
Forse l'eccesso di bassi.... boh non so....


_________
Francesco

[mariovalvola]

Posizionamento dei diffusori , Nad,

Mario Straneo

[marziom]

sarà che ha ragione fabio??

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

[hobbit]

La questione collocazione è complicata.
La questione Nad avrà forse soluzione:


_________
Francesco

[sinuko]

Non è un caso se il mondo del'Hi-end sia in profonda crisi... alla fine ci si accorge che anche spendendo cifre folli i risultati non sono all'altezza.
Probabilmente si deve ripensare il tutto in altri termini.
Per quanto mi riguarda per la musica da pianoforte (che è quella che ascolto) la soluzione l'ho trovata con i Lowther ..ovviamente rigorosamente IMHO (E poi non ti azzardare ad ascoltarci la sinfonica che come minimo una crisi di pianto non te la leva nessuno).
Ciao Paolo

[Luc1gnol0]

OT

una crisi di pianto non te la leva nessuno
Originariamente inviato da sinuko - 06/10/2008 :  12:58:49

Pianto di gioia, o di dolore?

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[sinuko]

OT

quote:
una crisi di pianto non te la leva nessuno
Originariamente inviato da sinuko - 06/10/2008 : 12:58:49


Pianto di gioia, o di dolore?

/OT

Chiaramente di dolore.
Mica sono sordo.....
Ciao Paolo

[Luc1gnol0]

OT

Chiaramente di dolore.
Mica sono sordo.....
Originariamente inviato da sinuko - 06/10/2008 :  18:14:19

Allora sei "scozzese"?

Non ti preoccupare di capire, è solo una vecchia battuta pubblicitaria, credo della ditta Giovanni Rana.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[dueeffe]

E' assurdo, ma è quello che provo, possibile?



_________
Francesco


Originally posted by hobbit - 06/10/2008 : 01:12:43

Direi che è giusto così.

L'approccio alla cosiddetta hi-fi moderna verte purtroppo su principi quantitativi e su misure poco o per nulla utili...

Si notano troppa ricerca della pressione sonora e troppa "fissazione" sulla presunta “correttezza” dell'estensione in basso.

Questo porta all'utilizzo di grandi altoparlanti.
...ed i grossi altoparlanti non sono in grado di riprodurre la musica.

Perciò si creano i problemi che narri.

Un conto è la verifica di un sistema tramite le misure convenzionali, ed un conto è l'analisi dei fenomeni complessi che si creano durante un normale programma musicale, composto da molti suoni contemporanei e di diverse caratteristiche.

Bisognerebbe ragionare su ciò che avviene in ambiente, e su ciò che avviene nell'apparato uditivo dell'ascoltatore.

La questione è di una complessità tale da richiedere uno studio continuo.
Quasi nessuno però ha voglia di cimentarsi, perchè non riesce ad intravederne gli aspetti. Altri invece non vogliono cimentarsi per "paura".
Percorrere la strada convenzionale è più semplice psicologicamente, anche se essa è errata.

Tra gli infiniti esempi possibili, atti a spiegare di cosa sto parlando, mi viene in mente quello del terzo suono di Tartini (forse perchè l'ho citato di recente altrove, e la "cosa", naturalmente, non è stata "raccolta", ma è "filata via" nel silenzio).

Trattasi di fenomeno di intermodulazione che si crea nell'orecchio umano.
La somma di due suoni, in un amplificatore a notevole distorsione (quale é l'orecchio umano) produce intermodulazioni di diverso ordine.

Tartini si accorse che due note ad intervallo di quinta (rapporto di frequenza 3:2), suonate contemporaneamente, danno l'illusione dell'esistenza di un terzo suono più grave.

Ecco un esempio di un La a 440Hz ed un Mi a 660Hz che suonati insieme danno l'impressione dell'esistenza anche di un La a 220Hz

Terzo Suono



Questi effetti sono usati normalmente nella composizione musicale e nella costruzione degli strumenti musicali...

Perciò, negli organi, per esempio, si preferisce costruire e far suonare due canne più corte opportunamente "tagliate", per dar l'impressione di una frequenza più bassa (che altrimenti necessiterebbe di una canna molto più lunga).

Oppure nel theremin, per fare un'altro esempio opposto, si usa utilizzare due frequenze ultrasoniche (non udibili) per ottenere un suono udibile e modulabile variando la frequenza di una delle due onde.

Alle misure convenzionali, tanto care a certi tecnicisti, tali frequenze non appaiono (perchè prodotte nell'orecchio umano a causa di intermodulazione).

Una corretta riproduzione hi-fi (che non esiste...uso il termine per "eccesso") dovrebbe curarsi di andare a riprodurre correttamente le due frequenze e rimetterle nelle condizioni di ricreare l'inganno, piuttosto che curarsi di una presunta risposta in frequenza in basso...

Immaginiamo un organo che sfrutta l'effetto di tali suoni di combinazione.
Due canne tagliate a 50Hz e 75Hz "creano" un terzo suono a 25Hz.

Per riprodurlo non serve un diffusore capace dei 25Hz...occorre invece un diffusore capace di restituirci in modo corretto i 50Hz ed i 75Hz...

Ecco che, “miracolosamente”, potremo udire da un paio di minidiffusori un bel basso a 25Hz...

Non lo ha emesso l'organo, non lo hanno emesso i diffusori, ma noi lo sentiamo…

Per assurdo (e nemeno tanto), dal momento che lo ascoltiamo, possiamo anche dire che è stato emesso sia dall'organo che dai minidiffusori...perchè, alla fine, è così che vanno le cose, e bisogna farsene una ragione. Il suono è percepito, quindi è da considerarsi reale.
(quante volte ho sentito persone dire che tal minidiffusore "aveva un basso insospettabile"...)

Nell’esempio che segue, c'è una frequenza fissa ed una che “glissa”. Naturalmente noi andremo a percepire anche una terza frequenza, che glissa in modo contrario, verso il basso. Strumentalmente non esiste...ma è il terzo suono...
Esiste, dal momento che la sentiamo. Il resto son chiacchiere…
A me interessa cercare di riprodurre la musica come è percepita dall’uomo, e non come certi “primitivi” strumenti di misura la raffigurano…

Terzo Suono Glissato


Finchè non ci si convincerà di smetterla con le misure canoniche (che, quando possono, misurano cose molto diverse da quelle che si percepiscono) e di iniziare ad indagare tutto il resto, non ci si avvicinerà mai alla riproduzione "sensata" della musica, e si continuerà a ricadere nelle trite e ritrite "riproduzioni da baraccone", tristemente tipiche della "moderna" hi-fi.

saluti,

Fabio.



------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[MBaudino]

Trattasi di fenomeno di intermodulazione che si crea nell'orecchio umano.


Originariamente inviato da dueeffe - 07/10/2008 :  17:32:46

Si crea esclusivamente a causa delle non linearità dell' orecchio o si forma 'anche' nella cassa armonica (o quanto altro) dello strumento???

Per intenderci, due trilli supersonici (26 e 28Khz) generano solo intermodulazione 2k nell' ascoltatore live ma non in riproduzione?(quanto meno su CD)

Mauro

[dueeffe]

Trattasi di fenomeno di intermodulazione che si crea nell'orecchio umano.


Originariamente inviato da dueeffe - 07/10/2008 : 17:32:46

Si crea esclusivamente a causa delle non linearità dell' orecchio o si forma 'anche' nella cassa armonica (o quanto altro) dello strumento???


Mauro




Originally posted by MBaudino - 07/10/2008 : 18:34:09

L'esempio che ho citato (terzo suono di Tartini) si crea nell'orecchio.

Poi vi sono altri fenomeni che si creano in ambiente.
Ed altri ancora che si percepiscono grazie alla elaborazione del cervello.

Il problema dell'emissione in ambiente sono questi effetti, nonchè gli errori.
Gli effetti e gli errori (vi è una sottile differenza tra le due tipologie) si creano anche durante il concerto dal vivo (è ovvio).
Il problema sta nella moltiplicazione degli stessi, durante la riproduzione hi-fi, di un fattore che tende a "più infinito".

le strade d'indagine da percorrere, per iniziare, sono perciò almeno 2:

1)Studio di come avviene la percezione, e degli effetti voluti che sono sfruttati dai compositori e dai costuttori di strumenti musicali

2)Studio degli errori ambientali.

Considera che "incaponirsi" con le alte SPL non fa altro che aumentare la quantità degli effetti "indesiderati" che si creano in ambiente e nell'orecchio umano (le intermodulazioni, nell'orecchio, aumentano sensibilmente con l'SPL, facendo percepire un numero inaccettabile di suoni estranei)

Considera anche che incaponirsi nella ricerca della risposta in frequenza in basso (estremizzato) non serve a nulla, se non a peggiorare la situazione in modo gravissimo.
Si pensa ancora ( a torto) che questo riesca ad apportare maggior informazioni (la cosiddetta hi-fi).
In realtà crea una miriade di problemi che allontana la riproduzione da una situazione credibile, e non aggiunge nulla di più (di informazioni "utili" per la percezione).

L'altoparlante grande crea un mare di problemi, l'emissione di suoni eccessivamente gravi ne crea altri ancora (sopratutto in ambiente).
Ecco il perché di questo 3D, dove si lamentava un eccesso di bassi caotici rispetto all’evento dal vivo.

L’esempio che riporto di seguito si compone di due sequenza.
La prima sequenza è composta da suoni, dove gli ultimi quattro sono in sequenza discendente: 384Hz, 192Hz, 96Hz e 48Hz.

La seconda sequenza è identica, tranne per il fatto che sono state tolte le fondamentali ai suoni.

L'ascolto dimostra due cose:

1)L’effetto, al cervello, è che "non cambia nulla", riuscendo a percepire ed interpretare i suoni gravi (compreso quello a 48Hz) solamente dai suoi armonici superiori (che sono quelli effettivamente riprodotti nella seconda sequenza).
L’unica differenza la si avverte per i suoni più acuti, ai quali sembra mancare qualcosa (la fondamentale, appunto. Comunque l’altezza è perfettamente percepita). I suoni più gravi, invece, sembrano identici a quelli della sequenza precedente (comprensiva della fondamentale).

Quindi l’effettiva riproduzione della fondamentale a 48Hz è superflua.

In teoria, riprodurla in modo corretto non aggiunge e toglie nulla alla percezione.
Però diviene “pericoloso” invece l’incaponirsi a volerla riprodurre per forza, rischiando problemi ambientali e fastidi da non corretta riproduzione, cosa che avviene regolarmente (purtroppo) nei sistemi cosiddetti hi-fi!

2)Grazie al fatto che il cervello riesce a riconoscere i suoni dai suoi armonici, la percezione dei 48Hz è possibile anche attraverso gli “altoparlantini” del PC, anche se essi non sono in grado di scendere così in basso!
Un minidiffursore, perciò, di solito ha una energia ed estensione in basso sin troppo abbondante! E presenta molti meno problemi ambientali, fisiologici e psicoacustici rispetto ai “cassoni”.

Fondamentale mancante


La percezione dell’altezza dei suoni avviene in modo molto particolare.
Alcuni accenni “grossolani” sono rintracciabili
QUI



Se vuoi, è molto interessante iniziare a leggere anche qualcosa sulle problematiche legate alla emissione ed alla percezione dei suoni emessi dai vari strumenti.
Questa piccola dissertazione sul suono dei timpani può essere un buon punto di partenza.

Saluti,

Fabio



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[audiofanatic]

caro Fabio, permettimi di portare alcuni spunti di riflessione, perchè la tua visione è un tantinello integralista, quindi suoniamo anche qualche altra campana, poi, ragionandoci su e valutando pro e contro, ognuno farà le sue deduzioni

premesso che io stesso ho più volte citato il fenomeno della fondamentale mancante e il basso apparente nei minidiffusori, quindi bene o male stiamo dicendo le stesse cose, tenderei ad affrontare la questione in modo più aperto e possibilista

Una corretta riproduzione hi-fi (che non esiste...uso il termine per "eccesso") dovrebbe curarsi di andare a riprodurre correttamente le due frequenze e rimetterle nelle condizioni di ricreare l'inganno, piuttosto che curarsi di una presunta risposta in frequenza in basso...

non sarebbe il caso di domandarsi se il sistema di riproduzione ha "catturato" comunque l'"inganno"? questo non sarà per caso riproposto doppiamente dal sistema?

Immaginiamo un organo che sfrutta l'effetto di tali suoni di combinazione.
Due canne tagliate a 50Hz e 75Hz "creano" un terzo suono a 25Hz.

ecco, questo "suono" non è per caso comunque presente nella registrazione?

Per riprodurlo non serve un diffusore capace dei 25Hz...occorre invece un diffusore capace di restituirci in modo corretto i 50Hz ed i 75Hz...

ok, magari funzione con un organo e solo in quel caso particolare... e quando i 25Hz ci sono davvero? e quando non ci sono ma il minidiffusore ce li fa sentire lo stesso?

Ecco che, “miracolosamente”, potremo udire da un paio di minidiffusori un bel basso a 25Hz...

miracolosamente mi sembra perfetto

Non lo ha emesso l'organo, non lo hanno emesso i diffusori, ma noi lo sentiamo…

Per assurdo (e nemeno tanto), dal momento che lo ascoltiamo, possiamo anche dire che è stato emesso sia dall'organo che dai minidiffusori...perchè, alla fine, è così che vanno le cose, e bisogna farsene una ragione. Il suono è percepito, quindi è da considerarsi reale.
(quante volte ho sentito persone dire che tal minidiffusore "aveva un basso insospettabile"...)

assolutamente condivisibile, rimane il fatto che magari non lo dovevamo sentire...

Finchè non ci si convincerà di smetterla con le misure canoniche (che, quando possono, misurano cose molto diverse da quelle che si percepiscono) e di iniziare ad indagare tutto il resto, non ci si avvicinerà mai alla riproduzione "sensata" della musica, e si continuerà a ricadere nelle trite e ritrite "riproduzioni da baraccone", tristemente tipiche della "moderna" hi-fi.

ok sul fatto che non tutto può essere misurato, ma non esageriamo

provo a ricapitolare... se un segnale da riprodurre contiene informazioni p.e. a 50 e 75 Hz, io sentirò la differenza, ok, 25Hz... se il sistema lavora decentemente fino a 50Hz e io ascolto un "programma musicale" di quel genere... tutto Ok.
Ma cosa succede se ci sono SOLO frequenze al di sotto dei 50Hz... beh, non sentirò nulla, nessun trucco, nessun inganno.
Ecco perchè preferisco un sistema a "gamma intera", e se ci saranno da riprodurre SOLO le frequenze a 50 e 75 Hz, ok, funziona tutto, e se ci saranno solo frequenze sotto i 50Hz... funziona tutto lo stesso...
Che poi si debba fare un minimo di fatica per far suonare un sistema certamente più complesso non ci piove, anche perchè rimane la domanda posta all'inizio, cioè se il sistema non abbia catturato ciò che non doveva catturare e che doveva rimanere appannaggio dell'elaborazione a livello uditivo... se il microfono ha buttato nel sistema i 25Hz cosa facciamo? li sentiamo a un livello innaturale? magari è proprio così...
E un sistema non sufficientemente smorzato e squilibrato potrebbe completare il disastro, ma, ripeto, ciò non dipende direttamente dal diametro degli altoparlanti, spiegazione che mi pare un po' troppo semplicistica, dato che comunque ho spesso sentito altoparlanti piccoli suonare da schifo

saluti,

Fabio.

buon Natale
Filippo

[dueeffe]

caro Fabio, permettimi di portare alcuni spunti di riflessione, perchè la tua visione è un tantinello integralista, quindi suoniamo anche qualche altra campana, poi, ragionandoci su e valutando pro e contro, ognuno farà le sue deduzioni

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

Caro Filippo,
sentiamo pure tutte le campane che vuoi, ci mancherebbe!

non sarebbe il caso di domandarsi se il sistema di riproduzione ha "catturato" comunque l'"inganno"? questo non sarà per caso riproposto doppiamente dal sistema?

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

Si sta facendo un pochino di confusione.
Intanto un sistema di riproduzione non cattura, bensì riproduce.
Inoltre, se ti riferisci invece al sistema di registrazione, è chiaro che l’inganno (come quello del terzo suono di Tartini) non può essere catturato, perché è una peculiarità del sistema uditivo.
Il microfono potrà rilevare le due note (nel mio esempio 440Hz e 660Hz), ma non il terzo suono (sempre nell’esempio 220Hz) perché esso si crea nell’apparato uditivo e non nell’ambiente.

Questo ci dice 2 “cosette”:
1)Quello che vai a percepire non è quello che misuri. Quei 220Hz percepiti non potranno apparire in nessun punto di misura. Né in sede di ripresa, né nell’amplificatore usato per riprodurre.
2)Da ciò deriva che la sicurezza di avere tutto sotto controllo tramite le misure è una sciocchezza.

ecco, questo "suono" non è per caso comunque presente nella registrazione?

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

No, perché giustamente è un inganno, che si materializza nell’apparato uditivo, e non fuori di esso (v. sopra).
Il problema è tutto lì…
Chi si occupa di musica (dalla composizione alla costruzione di strumenti musicali, spesso conosce questi fenomeni e ci “gioca”. Si basa insomma (e giustamente) sulla percezione umana).

In hi-fi, invece, la maggior parte dei cosiddetti progettisti ignora del tutto questi fenomeni e si ostina a (s)ragionare SOLAMENTE su numeri di pressione sonora e risposta in frequenza.

ok, magari funzione con un organo e solo in quel caso particolare... e quando i 25Hz ci sono davvero? e quando non ci sono ma il minidiffusore ce li fa sentire lo stesso?

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

La presenza dei 25Hz reali è, in musica, un caso rarissimo.
Come sopra detto, questi saranno tranquillamente percepiti grazie agli armonici.
Non c’è differenza, in termini di percezione, se non in peggio, giacchè un diffusore (costruito secondo le convenzioni e convinzioni attuali) attestato dei “25Hz flat” apporterà tali e tanti danni (in termini di risonanze, errori ecc.) da far rimpiangere perfino il citofono (che citi spesso!).

assolutamente condivisibile, rimane il fatto che magari non lo dovevamo sentire...

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

Qui non ti seguo,
cosa non dovevamo sentire?

provo a ricapitolare...

Ma cosa succede se ci sono SOLO frequenze al di sotto dei 50Hz... beh, non sentirò nulla, nessun trucco, nessun inganno.

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

I programmi musicali non contengono tutte queste informazioni in basso.
Non quanto si sta tentando di far credere nel mondo audiofilo.
Tuttavia, se il programma musicale continene SOLO frequenze sotto i 50Hz, queste saranno perfettamente percepite, grazie appunto alle particolari caratteristiche di percezione dell’uomo.
Il problema lo hai solo a livello strumentale (le inutili misure!).

Riascoltati l’esempio che ho postato sopra, dei 48Hz.
Non si avverte differenza alcuna, sia che vengano “somministrati” con la fondamentale attiva (48Hz) sia che vengano “somministrati” solo attraverso gli armonici (senza suono fondamentale).
Ho provato anche a scollegare le casse che uso normalmente col PC ed a collegare gli altoparlantini del monitor LCD( Saranno 20mm di diametro)…sento perfettamente i 48Hz…
Questo dimostra che un sistema a gamma intera (come lo chiami tu), non aggiunge nulla alla percezione. Casomai può introdurre ulteriori errori e creare grossi guai.
Per avere una inutile (a livello percettivo) estensione estremizzata in basso ti vai a prendere delle enormi gatte da pelare...evitabili.
E non è affatto vero che è solo più difficile raggiungere certi risultati.
Con quelle premesse (esasperazione della risposta in basso con alto SPL ed altoparlanti "enormi") potrebbe essere impossibile, semplicemente.

Ecco perchè preferisco un sistema a "gamma intera", e se ci saranno da riprodurre SOLO le frequenze a 50 e 75 Hz, ok, funziona tutto, e se ci saranno solo frequenze sotto i 50Hz... funziona tutto lo stesso...
Che poi si debba fare un minimo di fatica per far suonare un sistema certamente più complesso non ci piove, anche perchè rimane la domanda posta all'inizio, cioè se il sistema non abbia catturato ciò che non doveva catturare e che doveva rimanere appannaggio dell'elaborazione a livello uditivo... se il microfono ha buttato nel sistema i 25Hz cosa facciamo? li sentiamo a un livello innaturale? magari è proprio così...

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

v. sopra

E un sistema non sufficientemente smorzato e squilibrato potrebbe completare il disastro, ma, ripeto, ciò non dipende direttamente dal diametro degli altoparlanti, spiegazione che mi pare un po' troppo semplicistica, dato che comunque ho spesso sentito altoparlanti piccoli suonare da schifo

Originally posted by audiofanatic - 07/10/2008 : 21:10:49

Invece uno dei tanti problemi che si devono fronteggiare risiede proprio nella dimensione degli altoparlanti.

Tutto sta nelle aspettative.

Se si è abituati all’ascolto hi-fi (cioè dei sistemi che si vedono in giro) si è deviati da una assuefazione ad uno “standard”, ad una “parrocchia a se”, ad un arbitrario modo di far bacano.
Ed il cervello umano è in grado di abituarsi a tutto, e di considerare “giusti” gli input che gl isi presentano come familiari.

Ti assicuro, però, che chi invece è abituato agli “input” della musica dal vivo, non vissuta passivamente o distrattamente (si può anche frequentare continuamente ma distrattamente qualsiasi tipo di evento e non assimilare nulla!), riuscirà ad evidenziare una atroce “scissione” tra l’hi-fi attuale e quello che si vorrebbe che sia. Un abisso incolmabile…due strade diverse che poco o nulla hanno in comune.

Saluti,

Fabio.



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[sinuko]

Ok Fabio, comprendo quello che dici,
però (mannaggia c'è sempre un però) proprio perchè sono fenomeni non lineari (il prodotto di intermodulazione ) sono strettamente correlati al volume a cui vengono percepeti e mi spiego:
che i 75hz intermodulino con i 50hz per dare i 25 hz mi sta bene però quanto questo prodotto sia grande è fortemente legato all'intensità dei toni quindi per iniziare si dovrebbere ascoltare la musica allo stesso livello dell'originale (pressione sonora), e se questo è fattibile con pochi strumenti (tanto è vero che con i miei lowther sono soddisfattissimo) ti voglio vedere quando vuoi riprodurre una massa orchestrale (magari con la grancassa).
Ciao Paolo

[dueeffe]

Ok Fabio, comprendo quello che dici,
però (mannaggia c'è sempre un però) proprio perchè sono fenomeni non lineari (il prodotto di intermodulazione ) sono strettamente correlati al volume a cui vengono percepeti e mi spiego:
che i 75hz intermodulino con i 50hz per dare i 25 hz mi sta bene però quanto questo prodotto sia grande è fortemente legato all'intensità dei toni quindi per iniziare si dovrebbere ascoltare la musica allo stesso livello dell'originale (pressione sonora), e se questo è fattibile con pochi strumenti (tanto è vero che con i miei lowther sono soddisfattissimo) ti voglio vedere quando vuoi riprodurre una massa orchestrale (magari con la grancassa).
Ciao Paolo



Originally posted by sinuko - 07/10/2008 :  23:08:13

Caro Paolo,
le intermodulazioni giocate negli effetti musicali sono quelle più evidenti.
Non occorre una pressione sonora elevata per il terzo suono di Tartini.
Io ci riesco con gli "altoparlantini" del monitor LCD...figurati!

Casomai è vero il contrario.
Che ad alte pressioni sonore si creano delle distorsioni non volute.
Ecco perchè non bisogna eccedere nell'ascolto domestico, cosa che invece avviene regolarmente e che non genera solo errori nell'apparato uditivo ma ne crea anche in ambiente.

saluti,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[nullo]

Ecco perchè non bisogna eccedere nell'ascolto domestico, cosa che invece avviene regolarmente e che non genera solo errori nell'apparato uditivo ma ne crea anche in ambiente.

saluti,

Fabio.

Fabio, ti è possibile spendere due parole sulla seguente breve riflessione.

Tutte le volte che ascolto questa diatriba, mi viene da sorridere, perchè penso a persone che vogliono capirsi, ma parlano lingue diverse, ed indicano all'attenzione parametri diversi.

Lo spostamento d'aria, permette di ascoltare i suoni sia con le orecchie/cervello, sia con.... passamelo, la pancia/cervello....

Salomonicamente, c'è chi usa, orecchie/pancia/cervello... e chi solo la pancia, di più non può

Una persona che cerca i bassi con la pancia, non può fare a meno di sorridere di fronte alle tue giusta argomentazioni.

Se allo stesso gli si impone una rieducazione, non potrà che darti ragione.

Rimane il fatto che qualcosa fuori dalla porta lo si è lasciato.

Vige il detto, piuttosto di niente è meglio il piuttosto... ma , mi sembra di capire, che il piuttosto, non sia definito ancora, in maniera ampiamente condivisibile.

Io per conto mio, sto lentamente operando nel senso da te indicato e, devo dire, che ora comincio a capire cosa sia il suono di uno strumento....

Baudino, in una breve sosta da me, aveva una sorta di ansia da mancanza di volume. L'ho relativamente potuto accontentare ( non posso alzarlo più di tanto, poichè ho tolto uno stadio) e, mi è sembrato che al mio disappunto, corrispondesse una sua sensazione di maggior agio... magari ho male interpretato, al limite, può dire lui qualche parola al riguardo...



Ciao, Roberto

<<Non vorrei mai far parte di un club che accetti fra i suoi membri un tipo come me.>>

Groucho Marx

[dueeffe]

Ecco perchè non bisogna eccedere nell'ascolto domestico, cosa che invece avviene regolarmente e che non genera solo errori nell'apparato uditivo ma ne crea anche in ambiente.

saluti,

Fabio.

Fabio, ti è possibile spendere due parole sulla seguente breve riflessione.

Tutte le volte che ascolto questa diatriba, mi viene da sorridere, perchè penso a persone che vogliono capirsi, ma parlano lingue diverse, ed indicano all'attenzione parametri diversi.

Lo spostamento d'aria, permette di ascoltare i suoni sia con le orecchie/cervello, sia con.... passamelo, la pancia/cervello....

Salomonicamente, c'è chi usa, orecchie/pancia/cervello... e chi solo la pancia, di più non può

Una persona che cerca i bassi con la pancia, non può fare a meno di sorridere di fronte alle tue giusta argomentazioni.

Se allo stesso gli si impone una rieducazione, non potrà che darti ragione.

Rimane il fatto che qualcosa fuori dalla porta lo si è lasciato.

Vige il detto, piuttosto di niente è meglio il piuttosto... ma , mi sembra di capire, che il piuttosto, non sia definito ancora, in maniera ampiamente condivisibile.

Io per conto mio, sto lentamente operando nel senso da te indicato e, devo dire, che ora comincio a capire cosa sia il suono di uno strumento....

Baudino, in una breve sosta da me, aveva una sorta di ansia da mancanza di volume. L'ho relativamente potuto accontentare ( non posso alzarlo più di tanto, poichè ho tolto uno stadio) e, mi è sembrato che al mio disappunto, corrispondesse una sua sensazione di maggior agio... magari ho male interpretato, al limite, può dire lui qualche parola al riguardo...



Ciao, Roberto

<<Non vorrei mai far parte di un club che accetti fra i suoi membri un tipo come me.>>

Groucho Marx


Originally posted by nullo - 09/10/2008 :  14:23:34

Caro Roberto,
la riproduzione musicale è un naturale compromesso, dato che riprodurre fedelmente un evento è impossibile.

Premesso ciò, mi rendo conto che la maggior parte della gente che approccia un ascolto di un sistema di riproduzione è "tentata" dalla SPL, ee da sollecitazioni fisiche.

Sui perchè non è semplice dare una spiegazione.
Forse si tratta di una convinzione, oppure di una abitudine...
Magari diviene anche una esigenza, quando il "modello" a cui si è abituati è la discoteca o certi concerti elettronici "live".

Lasciamo per un attimo da parte tutte le considerazioni ambientali e psicoacustiche, con le loro problematiche, errori, distorsioni, inganni ecc.
ed inziamo ad analizzare innanzi tutto la finalità dei nostri ascolti.

Cosa vogliamo?

Questa prima scelta ci pone ad un primo bivio.

Iniziamo a comprendere che una emissione che prevede l'impatto fisico è caratteristica solamente dei concerti elettronici "live".

In effetti è un impatto che spesso deriva da altoparlanti (e non da strumenti musicali acustici).

in teoria, quindi, l'altoparlante potrebbe riuscire molto meglio a riprodurre se stesso rispetto ad altre cose, però bisogna considerare anche che l'ambiente in cui è messo gioca un ruolo fondamentale.

Ma cosa dovremmo riprodurre in questo caso?
Direi che il campo è abbastanza limitato.

...limitato a registrazioni "live" di concerti "elettronici".

Però, anche in questo caso, gli errori prodotti dal sistema di registrazione, uniti agli errori che verranno prodotti nel nostro ambiente di riproduzione faranno si che riusciremo ad ottenere solamente un'idea dell'effetto fisico, e men che "mezza" idea del resto del concerto, pur trattandosi di altoparlanti chiamati a riprodurre se stessi.

Il campo dieventa estremamente "minato" quando inziamo a voler riprodurre dischi di gruppi "eletronici" registrati in studio.
Spesso questi dischi sono "costruiti", e non hanno per nulla un riferimento che possa definirsi "evento sonoro reale" o "vivibile".

Perciò ricercare una corrispondenza "hi-fi" tra la restituzione dell'impianto domestico rispetto ad un presunto evento reale è molto aleatoria.
Non abbiamo, insomma, il riferimento.

Un po' come accade per la musica da discoteca.
Qual'è la performance reale di un CD o di un LP trance o house?
Quello della sala? Quello che sente in cuffia il DJ?

Sono già fasi di riproduzione!

La fase di registrazione è compiuta in studio in modo "silente" ed in tempi non "continui", perciò verte su concetti diversi rispetto all'idea classica di "evento".

Alla fine di queste prime e grossolane considerazioni, converrai con me che non ha molto senso inneggiare ad una presunta fedeltà verso questa tipologia di presunti "eventi".

Si può solo dire: "a me piace il pugno allo stomaco" e riproduco così.
Ma non si può dire certo che vi sia un minimo "sentore" di ricerca hi-fi in ciò, o un minimo di omogeneità verso il "presunto vero"!

Diverso è il discorso che riguarda la musica acustica.
I riferimenti sono ben delineati, così come l'idea di evento si investe di un senso compiuto.

...e qui mi fermo un attimino, perchè sono stanco e me ne vado a nanna.

--- to be continued ---


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[hobbit]

Ciao Fabio, grazie per i preziosi contributi.
Io ho le idee piuttosto confuse.
Devo dire che delle casse standard come ho ora, le RF35, vanno bene e mi danno soddisfazioni su molti generi, come il Jazz, Spirituals, ...., per la sinfonica ancora non ho ben capito ma ho qualche dubbio, per il pianoforte come detto di dubbi ne ho parecchi.
A casa di Sinuko ho ascoltato dei piccoli Jordan che avevano dei bassi "insospettabili" e in certi generi potevano dire la loro. I Lowther anche loro veramente notevoli, molto piacevoli, certo la sinfonica li metteva a dura prova, mi sto rendendo conto che il mio genere preferenziale (sinfonica) è una brutta bestia da riprodurre correttamente (ma nutro molti dubbi anche sulle registrazioni).
Concordo con le tue considerazioni sulla musica "live" amplificata vs musica acustica. Penso anch'io che molti diffusori attuali siano pensati per rendere credibile, persuasivo, il primo genere. I numeri dei CD venduti fanno capire molto.
Il mio problema è quale tipo di sistema è più adatto per riprodurre il tipo di musica che mi interessa, non sarà mica l'altoparlantino della mia radiosveglia pilotato dal suo "meraviglioso" amplificatore?!!!
Mi sembra di aver capito che te propendi per i diffusori dal piccolo cono, perché? Fino a poco tempo fa pensavo che il massimo si ottenesse da diffusori ad alta efficienza dal cono discretamente grande in maniera da barcamenarsi per uno spettro più ampio possibile!
Ciao!


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Francesco

[mariovalvola]

le tue RF5, non hanno coni enormi.
Non si può prescindere da un'accurato posizionamento.
i migliori risultati con la musica lirica e sinfonica , li ottengo o con l'autograph che ha un dual concentric da 38cm oppure con l'onken W (sistema in eterna lavorazione) che utilizza due woofer da 38 e driver a compressione.
Ascolto a volumi bassissimi (per gli standard correnti) . L'alta efficienza la si apprezza maggiormente così. E' un luogo comune completamente fuorviante associare i 100 dB di efficienza ad alti volumi... E' un luogo comune associare questi cassoni alla musica amplificata. Koizumi, aveva progettato l'onken , proprio per ascoltare la musica sinfonica.

Mario Straneo

[Luc1gnol0]

le RF35, vanno bene e mi danno soddisfazioni su molti generi

Ma... ma... quelle di plo'?

Fino a poco tempo fa pensavo che il massimo si ottenesse da diffusori ad alta efficienza dal cono discretamente grande
Originariamente inviato da hobbit - 10/10/2008 :  01:05:56

Dipende anche da che cosa ti aspetti, dall'idea che hai di come "debba" sembrare la musica sinfonica riprodotta, che cosa ti "interessi": per es. è il cd. "palcoscenico virtuale", o la gamma dinamica (espressa a differenti livelli sonori)?

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"