Come pilotare i diffusori (Era valvoliz. il myref)

[UnixMan]

Visto quanto e prevedibile l'uomo?


Originally posted by Joseph K - 27/09/2008 :  15:00:25

io invece continuo a non capire perche` tu non voglia capire, o meglio arrenderti all'evidenza dei fatti che tu stesso hai dimostrato...

P.S.:

Mostrami delle tue curve, che io Ti spiego che alla tua cavolata di sistema giova solo un po' di rinforzamento nei bassi..

non ha niente a che vedere con "la tua cavolata di sistema", e` una cosa generale.

A meno che ovviamente tu non voglia metterti ad ascoltare musica in una camera anecoica o qualcosa che gli somigli da vicino...

P.P.S.: chiunque ci abbia provato riferisce che si sente di m***a... ; )


Ciao,
Paolo.

[dueeffe]

La inserzione di una certa extra impedenza all' uscita di un amplificatore altera il suono in un modo percettibile.



Originally posted by Joseph K - 26/09/2008 :  19:10:03

George,
hai portato qualcosa di simile alla serata full batteries mi pare.
Era un my_ref con delle resistenze aggiunte in uscita, anche se non ho guardato il valore esatto delle stesse.


Per curiosità (visto che non abbiamo avuto modo di discuterne in modo approfondito quella sera, vista l'ora tarda) come ti è sembrato il risultato, rispetto all'Ultimate Xtreme full batteries, e rispetto al 6C33C di Paolo Unixman?

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[UnixMan]

a proposito di pilotaggio in tensione o in corrente, etc, su diyadio.com c'e` un thread che si sta` facendo interessante...

Current Driven Loudspeakers and Tranconductance Amplifiers



Ciao,
Paolo.

[Joseph K]

Scusami Fabio, provero' a risponderti bene - ma.. prima vorrei aggiustare un paio di cosette con Paolo..

Ciao, George

[Joseph K]

Paolo,
c'ho dato una sbirciata al link..
Si sta (state) facendo veramente interessante.. piu che interessante, una intera nuova fisica...

"not quite, IMHO. I would say there is the same effect as for the losses on AC power lines... the higher the phase shift, the higher the resistive losses...

The impedance of the whole output circuit (including amplifier output) does change. The higher the driving impedance (if it is resistive and/or produce phase shift complementary to that of the load) the smaller the phase shift -> the lesser the losses on the v.c. resistance.

The minimum dissipation would be on a purely resistive load (the v.c. resistance itself only). Adding reactive elements increases the currents and thus the wasted power."

????

"The power dissipated (converted to heat) in the voice coil always depends ONLY on its DC resistance, NOT on the complex impedance appearing across its terminals!

That is, the power dissipated on the voice coil is aways given by (i^2)Rdc, no matters what the actual voltage developed across the voice coil is!

(voltage across the v.c. depends on impedance, not just resistance. On the other end, all of the current will aways have to "go trough" its DC resistance producing (i^2)Rdc power losses. To see it in another way, the Rdc is in series with all the other elements composing the complex voice coil equivalent circuit. But the the only element which produces heat in the voice coil is its Rdc).

Thus, turning our point of view from instantaneous powers to the amount of heat produced, this depends only on the integral of the v.c. current over time (and of course on the v.c. Rdc)."

??????

Io c'avrei pensato che P=I2*R e valido solo nel specifico caso di DC. Altrimenti, secondo definizione ufficiale, e l'integrato del prodotto V*I per un periodo intero del segnale alternata?

Poi:

With voltage drive we try to force the cone speed to instantaneously follow the input signal voltage variations... which of course is physically impossible (given that the moving mass is non-zero, it would require infinite power). What happens in practice is that the v.c. is subject to higher accelerations. Which implies stronger forces (-> higher currents in the v.c) and larger amounts of energy exchanged back and forth between the electrical and mechanical "domains". Which in turn means... more heat losses in the voice coil Rdc.

E anche:

Current drive not only avoids heat-related compression altogether by completely "ignoring" the voltage appearing across the v.c., but it actually produces less heat, too.

Paolo, se queste ultime frase sarebbero vere, allora come spieghi questa diagramma nel Diya 3D?


Attachment: SPL.pdf ( 32269bytes )

Cioe', come mai, nel caso di current drive, SPL cresce nella zona di risonanza del driver.. con il current drive P=I2*Rdc, col corrente costante P dovrebbe essere costante?
E come mai SPL, nel caso di "drive in tensione" non dimostra il BUCO dove l'impedenza del driver invece cresce vertiginosamente? Non e che l'uscita dovrebbe diminuire?

Poi. in questo caso altamente reattivo (risonanza) secondo Te, secondo voi, nel quale dei due casi il voice coil riscalda di piu? Con SPL alle stelle con cono al Xmax (current drive) o con SPL lentamente decrescente (Voltage drive)?

Ciao, George

[Joseph K]

Pero, qui sono assolutamente d'accordo con Te:

On the other end, with voltage drive we try to achieve a "direct" control of its speed. In a sense this basically implies (is) a form of electro-mechanical NFB!

Si, e questo e anche visibile quando si va a cercare distorsione nel output: con alta impedenza di uscita il distorsione visibile sul uscita si alza. (in tensione)
Questa distorsione invece rientra sotto il controllo del amplificatore nel caso di voltage drive.. Cioe, voltage drive DA una possibilita in extra per il controllo del cono?
E visto che il tensione ai capi dell' altoparlante indica l'effettiva uscita in pressione sonora, questo dovrebbe essere visto anche col microfono.. C'ho il dubbio, ci provero' a vedere..

Ciao, George

[Joseph K]

Poi, l'ultimo:

are you sure? I mean, have you tried to actually record the (first cycles of) acoustic waveform produced by a speaker in the different conditions?

E proprio questo che succede con un segnale di test MLS: dopo l'autocorrelazione, viene riconvertito nella forma originale di un impulso, cioe la risposta a un impulso, e questo viene dimostrato nel "Time Window". Cosi si puo' vedere gli allungamenti della risposta nelle diverse circostanze. Penso che questo impulso potrebbe essere preso per un "first cycle"?
E viene allungato con il basso DF, si. Ma solo una deformazione parziale, come nel caso della curva di risposta con frequenza. Cerchero di postare..

Ciao, George

[UnixMan]

Io c'avrei pensato che P=I2*R e valido solo nel specifico caso di DC. Altrimenti, secondo definizione ufficiale, e l'integrato del prodotto V*I per un periodo intero del segnale alternata?


Originally posted by Joseph K - 29/09/2008 : 00:27:27

se leggi bene stavamo parlando dei valori istantanei. Su una resistenza (la Rdc del v.c., quella che se non ricordo male viene indicata con "Re" nel modello) AC o DC non fa` alcuna differenza, la tensione che cade ai suoi capi e` sempre in fase con la corrente che ci scorre. Se poi leggi bene, piu` avanti ho anche specificato che (ovviamente) gli effetti termici sono legati all'integrale.

Cioe', come mai, nel caso di current drive, SPL cresce nella zona di risonanza del driver.. con il current drive P=I2*Rdc, col corrente costante P dovrebbe essere costante?

?!?!?!?!?

Con il current drive la potenza NON e` costante!

tu stai facendo confusione tra la potenza (attiva) dissipata sulla resistenza, la potenza complessiva (apparente) scambiata tra sorgente e carico e quella che possiamo chiamare la potenza "utile", che e` la (piccolissima...) frazione della potenza (attiva) assorbita dal carico che viene convertita in potenza acustica.

Sono solo le perdite sulla Rdc del voice coil ad essere (per cosi` dire) "costanti" (proporzionali al quadrato della corrente).

Alla risonanza l'altoparlante e` (meccanicamente) piu` efficente per cui anche l'SPL cresce di conseguenza... e` perfettamente logico, non ci vedo nulla di strano. Daltronde lo si vede anche dal lato elettrico: poiche` l'impedenza cresce mentre la corrente rimane "costante", evidentemente la tensione (e quindi la potenza, quantomeno quella apparente) cresce di conseguenza.

E come mai SPL, nel caso di "drive in tensione" non dimostra il BUCO dove l'impedenza del driver invece cresce vertiginosamente? Non e che l'uscita dovrebbe diminuire?

George, proprio non ti seguo... perche` mai dovrebbe esserci un buco?

Poi. in questo caso altamente reattivo (risonanza) secondo Te, secondo voi, nel quale dei due casi il voice coil riscalda di piu? Con SPL alle stelle con cono al Xmax (current drive) o con SPL lentamente decrescente (Voltage drive)?

Non sono certo il movimento o l'SPL a scaldare la bobina... e` la corrente che ci passa!

Il voltage drive fa` passare correnti piu` forti per "frenare" la risonanza, quindi scalda di piu`. Ti sembra cosi` strano?!?

A me sembra ovvio...

BTW: guarda caso, se hai letto l'articolo che ti avevo mandato l'altro giorno:

Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers

avrai notato che il carico piu` "pesante" per un amplificatore (con uscita in tensione) lo hai proprio in corrispondenza delle risonanze, nonostante il modulo dell'impedenza sia maggiore...

(nulla di nuovo sotto al sole, ma l'articolo e` ben scritto e capitava a fagiolo).

carico piu` pesante == correnti maggiori ==> maggiori perdite ==> maggiore calore


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

Pero, qui sono assolutamente d'accordo con Te:

On the other end, with voltage drive we try to achieve a "direct" control of its speed. In a sense this basically implies (is) a form of electro-mechanical NFB!

Si, e questo e anche visibile quando si va a cercare distorsione nel output: con alta impedenza di uscita il distorsione visibile sul uscita si alza. (in tensione)
Questa distorsione invece rientra sotto il controllo del amplificatore nel caso di voltage drive.. Cioe, voltage drive DA una possibilita in extra per il controllo del cono?


Originally posted by Joseph K - 29/09/2008 : 00:42:42

e` sempre lo stesso discorso. Poiche` si tratta di un sistema risonante con massa non-nulla, NON puoi ottenere un controllo perfetto con una potenza finita!

La cosa migliore che puoi fare perche` il cono (quantomeno il voice coil) segua il piu` fedelmente possibile il segnale di pilotaggio e` ottenere uno smorzamento critico.

Qualsiasi altra situazione (smorzamento insufficente od eccessivo) si allontana dall'ideale (rappresentato in questo caso dal segnale da riprodurre).

E visto che il tensione ai capi dell' altoparlante indica l'effettiva uscita in pressione sonora, questo dovrebbe essere visto anche col microfono.. C'ho il dubbio, ci provero' a vedere..

George, quello che vedi e` semplicemente la distorsione dell'altoparlante che "torna indietro" attraverso il back-EMF... con il pilotaggio in tensione la distorsione non la vedi (ne vedi meno) soltanto perche` il back-EMF e` "cortocircuitato" dalla bassa impedenza di uscita dell'ampli (se anziche` misurare la tensione misurassi la corrente, la distorsione apparentemente "scomparsa" la ritroveresti tutta li`...).

Secondo quanto dimostrato da Hawksford, con il microfono invece dovresti vedere meno distorsione pilotando in corrente.

BTW, io sono pronto a scommettere che, complessivamente, il risultato migliore come fedelta` di riproduzione dell'onda acustica lo si ottiene con lo smorzamento critico, ne piu` e ne` meno. Quindi ne` con il pilotaggio in tensione ne` con quello in corrente. Ma questo lo sapevate gia`... ; )



Ciao,
Paolo.

[Joseph K]

Paolo,

Cioe', come mai, nel caso di current drive, SPL cresce nella zona di risonanza del driver.. con il current drive P=I2*Rdc, col corrente costante P dovrebbe essere costante?

La mia domanda provocatoria sopra era una "volgarizzata" versione del tuo punto di vista, che e questo:

That is, the power dissipated on the voice coil is aways given by (i^2)Rdc, no matters what the actual voltage developed across the voice coil is!

Poi, c'ho tirato fuori la misura quotata, perche lo trovo una bella dimostrazione che funziona al contrario della tua logica.
Nel caso di risonanza, il current drive mantiene costante il corrente, e cosi ~costante la temperatura della bobbina - alta.
Il controllo in tensione invece risente la risonanza meccanica, e adeguatamente fornisce MENO corrente, MENTRE continua a produrre uscita acustica ~invariata!! Cosi nel caso della risonanza, il controllo in tensione risulta: meno stress sulla bobbina; e contemporaneamente risposta piu piatta!!

Poi, anche qua:

George, quello che vedi e` semplicemente la distorsione dell'altoparlante che "torna indietro" attraverso il back-EMF... con il pilotaggio in tensione la distorsione non la vedi (ne vedi meno) soltanto perche` il back-EMF e` "cortocircuitato" dalla bassa impedenza di uscita dell'ampli (se anziche` misurare la tensione misurassi la corrente, la distorsione apparentemente "scomparsa" la ritroveresti tutta li`...).

Paolo, allora e vero o no che la pressione sonora (quello che sentiamo)
sia legato alla tensione presente sui capi di altoparlante?
Se no, allora perche c'ho visto seguire l'andamento della tensione nella curva di SPL?
Allora, se io vedo qualcosa in tensione, e legato al movimento del cono o no? Se non vedo in tensione, e presente nel movimento o no?

Ciao, George

[mariovalvola]

se ti riferisci alle due immagini che hai postato, per quello che vedo e capisco, il legame tra le due è assolutamente vago. anzi, per molti versi, non c'è proprio. Probabilmente sbaglio io

Mario Straneo

[Joseph K]

Mario, questo e importante!
Perche' dici cosi? Potresti spiegare meglio?

Ciao, George

[mariovalvola]

il punto minimo come risposta in frequenza, è centrato intorno ai 4-5 k nella risposta elettrica.
Nella risposta misurata in ambiente risulterebbe una delle poche zone "quasi flat"
l'altro minimo parrebbe a circa 170Hz.
in quella zona nella risposta misurata in ambiente, andiamo esattamente agli antipodi. L'ambiente sembrerebbe pesare molto di più dell'impedenza d'uscita.

Mario Straneo

[Joseph K]

Mario,

Potremmo tralasciare l'argomento della risposta complessiva? Il messaggio, che vorrei tanto che arrivasse in porto (si dice cosi?) e che io c'ho fatto un intervento, che c'ha "travolto" la risposta misurata in tensione.
Questo intervento era la resistenza in aggiunta.

Le due curve nello grafico di SPL, dimostrano la differenza provocata cosi.
Avrei dovuto solo mostrare la differenza, solo che con RMAA non ci sono riuscito. Adesso sono tornato alla mia vecchia programma, e mostrero solo la differenza.

Non so se sei d'accordo, ma per me conta solo la differenza. Perche e proprio questo che dimostra la risposta del sistema in complessivo, a una variazione sull' entrata?

Allora, nel grafico di tensione io vedo, tra 400Hz e ~2.8kHz, un aumento col picco di 2.5dB a 1.5kHz, e corrispettivamente, un picco tra lo stesso 400Hz e ~2.2kHz, intorno ai 2-3dB, nella risposta SPl. (Nella curva verde a rispetto curva bianca)
Poi, nel tensione, vedo un abbassamento di 2dB dal punto 2.8kHz in su.
E vedo una differenza tra la curva bianca/verde, di meno 2-3dB dal 3kHz in su.

Ripeterei: il segnale che ho provocato, e la variazione della tensione ai capi di altoparlante, a cui ho ottenuto una variazione uguale nel posizione e nel magnitudo in uscita.

Possiamo esserci di accordo almeno in questo?

Ciao, George

[Joseph K]

Un altra cosa ancora, ma questo e cosi vecchio che mi vergogno a riproporre:

Sulla connessione movimento cono - tensione, chi di voi c'ha fatto la vecchia prova?
Si spegne l'amplificatore (SS alto DF) e si bussa (Gentilmente!) sul cono.
Ci si ascolta "il suono della cassa"
Poi si accende l'amplificatore, e si ripete la stessa cosa.
C'avete provato sentire (gentilmente, ancora) la resistenza (la fermezza) dello cono, con o senza amplificatore acceso?

Ciao, George

[UnixMan]

Cioe', come mai, nel caso di current drive, SPL cresce nella zona di risonanza del driver.. con il current drive P=I2*Rdc, col corrente costante P dovrebbe essere costante?

La mia domanda provocatoria sopra era una "volgarizzata" versione del tuo punto di vista, che e questo:

That is, the power dissipated on the voice coil is aways given by (i^2)Rdc, no matters what the actual voltage developed across the voice coil is!

Originally posted by Joseph K - 29/09/2008 : 19:04:00

no, George, continui a non (voler?) capire. Quella affermazione e` assolutamente corretta. E non ha NULLA a che fare con la tua!

Per quanto possa sembrare strano intuitivamente, la tensione ai capi della bobina mobile (voice coil) NON e` uguale alla tensione che si sviluppa sulla sua resistenza in DC!

Pensa al circuito equivalente: la "Re" (Rdc della bobina) e` in SERIE con tutto il resto!

in generale, il prodotto (Rdc * I) e` sensibilmente DIVERSO dalla tensione che appare ai capi della bobina mobile e di conseguenza la potenza dissipata da Re e` sensibilmente diversa dalla potenza apparente!

Hai capito adesso???

Poi, c'ho tirato fuori la misura quotata, perche lo trovo una bella dimostrazione che funziona al contrario della tua logica.
Nel caso di risonanza, il current drive mantiene costante il corrente, e cosi ~costante la temperatura della bobbina - alta.
Il controllo in tensione invece risente la risonanza meccanica, e adeguatamente fornisce MENO corrente, MENTRE continua a produrre uscita acustica ~invariata!! Cosi nel caso della risonanza, il controllo in tensione risulta: meno stress sulla bobbina; e contemporaneamente risposta piu piatta!!

Hint: secondo te come fa` il controllo in tensione a "smorzare" la risonanza? Sara` mica che deve produrre delle FORZE (==correnti!) che si oppongono al moto dell'equipaggio mobile?

prova a misurare la corrente nei due casi, poi ne riparliamo...

P.S.: mi sa` che non hai letto l'articolo di cui ho postato il link... leggilo, e vedrai che anche li` conferma esattamente quello che dico io: alla risonanza (con pilotaggio in tensione, li` considerano solo quello) si ha un picco di assorbimento di corrente.

P.P.S.: guarda che in qualche altro thread tempo fa` Mauro aveva postato i diagrammi di tensione e corrente, e si vedeva chiaramente che pilotando in tensione si avevano picchi di corrente sensibilmente piu` alti, com'e` ovvio che sia...

Paolo, allora e vero o no che la pressione sonora (quello che sentiamo)
sia legato alla tensione presente sui capi di altoparlante?

certo che lo e`.

E infatti se (a parita` di tutto il resto) riduco (troppo) il DF la prima cosa che si nota e` che "si gonfiano i bassi". Ma, prevenendo la tua risposta, le tue misure hanno dimostrato chiaramente che, anche con una Rout di ben 5ohm, tale effetto e` del tutto trascurabile rispetto a quelli normalmente prodotti dell'ambiente e del posizionamento dei diffusori (oltre che dalla stessa risposta di questi, che non e` mai perfettamente "piatta" indipendentemente dal tipo di pilotaggio...).

Quindi, a meno che tu non pensi di poter ascoltare dei diffusori con risposta perfettamente piatta in una camera anecoica, le leggere alterazioni della risposta in frequanza causate da un DF moderato sono del tutto trascurabili. Ovvero, in altri termini, NON sono un problema di cui preoccuparsi.


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

Potremmo tralasciare l'argomento della risposta complessiva?


Originally posted by Joseph K - 29/09/2008 : 20:41:32

santo cielo, George, ma e` proprio quella che senti, e` solo quella che conta!

chi se ne frega se la risposta in tensione cambia e che -se la vai a cercare- noti che c'e` una correlazione (ovvio...) tra questa e la risposta misurata... quando l'effetto sulla risposta complessiva e` sostanzialmente TRASCURABILE e per di piu` NESSUNA delle DUE curve si puo` dire piu` "piatta" o piu` "corretta" dell'altra!

(anzi, come giustamente faceva notare Mario, alla fine complessivamente si direbbe piu` corretta proprio quella con i 5 ohm in serie... e non a caso all'ascolto suona meglio quella nonostante -almeno con quei diffusori- 5 ohm mi sembrino un po` troppi! ; ) )

Il nostro obbiettivo e` (o almeno dovrebbe essere, presumo... ) quello di ottenere un buon suono. Quindi devi ottimizzare solo quello che senti! Cioe`, in questo caso, la risposta complessiva in ambiente. Tutto il resto sono solo inutili chiacchiere accademiche che non portano da nessuna parte.

Prova ad individuare (misurare) la resistenza necessaria per ottenere lo smorzamento critico dai tuoi diffusori, e mettici quella. Poi "gioca" (per quel poco che puoi...) con il posizionamento dei diffusori, rimisurando la risposta in ambiente ad ogni piccolo spostamento... quanto scommettiamo che riusciresti ad ottenere una risposta complessiva (ed un suono) migliori?



Ciao,
Paolo.

[Joseph K]

Paolo,

(Joseph K)Poi, c'ho tirato fuori la misura quotata, perche lo trovo una bella dimostrazione che funziona al contrario della tua logica.
Nel caso di risonanza, il current drive mantiene costante il corrente, e cosi ~costante la temperatura della bobbina - alta.
Il controllo in tensione invece risente la risonanza meccanica, e adeguatamente fornisce MENO corrente, MENTRE continua a produrre uscita acustica ~invariata!! Cosi nel caso della risonanza, il controllo in tensione risulta: meno stress sulla bobbina; e contemporaneamente risposta piu piatta!!

(Unixman)Hint: secondo te come fa` il controllo in tensione a "smorzare" la risonanza? Sara` mica che deve produrre delle FORZE (==correnti!) che si oppongono al moto dell'equipaggio mobile?

prova a misurare la corrente nei due casi, poi ne riparliamo...

Devo ammettere, ascoltando Te ci viene il dubbio se sono maschio o femmina..
Cosi sono andato a rilevare il corrente nel Myref, mentre sta attraversando la zona tra 10Hz - 500Hz, cioe la zona di risonanza. La misura c'ho fatta prelevando il segnale tra i due capi della resistenza in uscita del Myref, 0.47ohm. Si fa con due sonde, una invertita, poi faccio la somma delle due. Questo mi da il corrente che scorre nella resistenza. Configurazione alto DF, quello che dovrebbe dimostrare forti correnti intorno alla risonanza, secondo Te.
Poi c'ho fatto la scanzione in frequenza. Il corrente comincia con un valore di due divisioni di picco a 10Hz, poi raggiunge un valore minimo a 50/60Hz, tipo 0.2 divisione, poi comincia salire e si attesta a 3 divisioni a 500 Hz, a 4 div. a 5KHz.
In altre parole, il corrente nel punto di risonanza tocca il fondo e 20-30dB piu basso di quello del livello normale.

E mo', che ne fammo?

Ciao, George

[UnixMan]

E mo', che ne fammo?

...ripetiamo la misura con la resistenza da 5ohm in serie?


Ciao,
Paolo.

[marziom]

allora:
1) bisognerebbe cambiare nome al 3d adesso...
2) 5ohm in serie sull'uscita non sono ne pilotaggio in tensione ne in corrente, quindi, ammesso e non concesso che una resistenza di uscita "fa suonare meglio" un ampli, non dimostra nulla riguardo a quale tipo di pilotaggio sia superiore, per non parlare poi del fatto che la resistenza (senza e con) potrebbe solo mettere in evidenza problemi che sono altrove.
3) Non discuto se sia meglio tensione o corrente, ma continuo a farvi notare che gli AP comunemente commercializzati sono progettati per lavorare in tensione (per non parlare del sistema diffusore, completo quindi del suo cross e di tutto il resto dei dimensionamenti), non vedo quindi la necessita di pilotare in corrente qualcosa che non è pensata per questo...e poi lavorare sul posizionamento per cercare di recuperare quello che si è perso prima...e non è che magari per recuperare quello si perdono altri pezzi per strada??
4) molto più interessante sarebbe per me a questo punto pensare un sistema direttamente in corrente, il che prevede quindi un ampli a trasconduttanza e un diffusore specificatamente pensato per essere pilotato cosi.

marzio

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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...