SE non bypassati al catodo

[gluca]

Avete sicuramente dato un occhiata agli schemi SE di Jack Elliano (www.electra-print.com).

Al di là dell'interessante soluzione del DRD, notavo che tutte le resistenze di polarizzazione dello stadio di potenza sono invariabilmente non-bypassate. Nel caso di PP in classe A1 è del tutto naturale come scelta ma qui parliamo di stadi SE.

Mi chiedevo se qualcuno ormai ferrato nel SE abbia sperimentato direttamente pros/cons dell'idea. Io, come forse saprete, non ho mai fatto SE e sono caprone in quanto ad esperienza.

HAVE A PROSPEROUS AND HAPPY NEW YEAR!

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

<<notavo che tutte le resistenze di polarizzazione dello stadio di potenza sono invariabilmente non-bypassate. Nel caso di PP in classe A1 è del tutto naturale come scelta ma qui parliamo di stadi SE.>>

Giusto un mio pensiero lampo, prima di piu' autorevoli pareri.
Non bypassando le Rk introduci controreazione locale (in serie) , con il grosso vantaggio conseguente (PSRR, linearizzazione del tubo ecc. ) ma purtroppo aumentando anche di molto (mu*Rk) la resistenza interna del tubo, con conseguente aumento della Rout dello stadio.
Nel PP classa A questa 'controreazione' NON serve perche la R è sempre ''automaticamente'' bypassata dalla diversa fase delle correnti dei due catodi (almeno teoricamente, uguali)
Non capisco quali vantaggi questa scelta possa comportare nei SE, ovvero se la migliore linearità possa portare vantaggi sonori rispetto ai 'danni' derivanti dall' aumento della Rout. A mio gusto, basato però su ben poche esperienze, vedo sempre meglio il catodo a massa o comunque con Rk bypassata ed una CR in parallelo, dall' uscita del trafo.
Aspetto con interesse pareri piu' fondati
Ciao
Mauro
PS: capitolo 7 Radiotron su qs. sito (naturalmente me lo dovrei leggere anche io)

[fscarpa58]

<<notavo che tutte le resistenze di polarizzazione dello stadio di potenza sono invariabilmente non-bypassate

Non bypassando le Rk introduci controreazione locale (in serie) , con il grosso vantaggio conseguente (PSRR, linearizzazione del tubo ecc. ) ma purtroppo aumentando anche di molto (mu*Rk) la resistenza interna del tubo, con conseguente aumento della Rout dello stadio.

Il fatto è che le resistenze Rk "SONO" bypassate. ma lo sono in modo
non convenzionale detto ultrapath.
se guardate bene i catodi sono a massa per l'alternata.
quindi rk con comporta retroazione.

Federico

(a meno di sviste)

[MBaudino]

[Il fatto è che le resistenze Rk "SONO" bypassate. ma lo sono in modo
non convenzionale detto ultrapath.

OK, ho scritto la prima stupidaggine dell' anno su questo forum (purtroppo altre ne seguiranno, spero di non esagerare)
Il circuito in AC è chiuso sul catodo dal condensatore, che proprio non avevo visto.
Fiumi di spumante mi hanno annebbiato la vista
Sorry
Mauro

[gluca]

SI-SI è chiuso sull'ultimo condensatore dell'alimentazione... ma sono io che ho posto male la domanda e confuso l'argomento (evidentemente ho le idee confuse!).

Avevo in mente un blog di JB (http://www.tubecad.com/april99/page2.html) in cui discuteva un idea per ridurre il rumore degli stadi SE quando mi sono ricordato dell'ultrapath di Elliano.

Qui le cose sono un pò diverse dato che il suo cap sostituisce anche il cap di bypass della Rk mentre nello schema di Broskie Rk rimane bypassata "tradizionalmente".

Mi chiedevo quali fossero i vantaggi della soluzione alla Elliano?

Ciao
Gianluca (terrorizzato dall'idea che il mio prox SE sia rumoroso)

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[titano]

La connessione Ultrapath non credo sia stata pensata per bilanciare il rumore ma piuttosto per avere un loop di segnale che si chiude sul trasformatore, senza passare per i condensatori di alimentazione...


http://www.nutshellhifi.com/library/ETF.html


Marco

[gluca]

yum ... è dire che ho già visto quell'articolo ... thanks. ci devo ripensare.

gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Olimpia]

[...]
Avevo in mente un blog di JB (http://www.tubecad.com/april99/page2.html) in cui discuteva un idea per ridurre il rumore degli stadi SE quando mi sono ricordato dell'ultrapath di Elliano.

Ciao
Gianluca

A proposito dell'Ultrapath mi chiedevo se qualcuno di voi l'ha provato e se avete capito esattamente come calcolare il valore del condensatore di by-pass.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[gluca]

L'ho usato poi sul PP di 2A3 che avevo prima.

Il cap in ultrapath bypassa la R del tubo con in serie il carico (L Trafo // carico riflesso) ... quindi basta sceglierlo sufficientemente grande da dare un -3dB alla frequenza che vuoi (5hZ?).

Nel caso di PP i due rami (intendo i tubi) sono visti come fossero in parallelo.

OH! Che sia di voltaggio adeguato ... e cioè la tensione DC anodica più il picco di segnale che deve gestire + un certo margine.

Vedrai che ti viene sempre un cap di dimensioni inferiori a quanto servirebbe nel bypass "tradizionale".

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Olimpia]

L'ho usato poi sul PP di 2A3 che avevo prima.

Il cap in ultrapath bypassa la R del tubo con in serie il carico (L Trafo // carico riflesso) ... quindi basta sceglierlo sufficientemente grande da dare un -3dB alla frequenza che vuoi (5hZ?).

Nel caso di PP i due rami (intendo i tubi) sono visti come fossero in parallelo.

OH! Che sia di voltaggio adeguato ... e cioè la tensione DC anodica più il picco di segnale che deve gestire + un certo margine.

Vedrai che ti viene sempre un cap di dimensioni inferiori a quanto servirebbe nel bypass "tradizionale".

Ciao
Gianluca

Io ho fatto varie prove ed il suono non mi convince molto ma forse si tratta solo di trovare il giusto compromesso.
Però mi piacerebbe avere una formula per calcolare il valore del condensatore a tavolino e non essere costretto a provarlo sul circuito.
Esiste una formula o bisogna provare empiricamente (ad occhio...) considerando i valori della resistenza di placca e di quella di catodo?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[gluca]

Prendendo f come frequenza a -3db allora deve essere

C=1/(2*pi*f*Z)

Z è l'impedenza da bypassare (R tubo + trafo). Ad esempio per 5Hz, una 2A3 (800 per resistenza di placca), 2.8K di carico del trafo e tralasciando l'induttanza del primario dovrà essere

Z=2800+800=3600

C=8.8uF

E come dicevo, il C deve sostenere il voltaggio delle placche più la tensione di picco della finale più un certo margine di sicurezza.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Olimpia]

Prendendo f come frequenza a -3db allora deve essere

C=1/(2*pi*f*Z)

Z è l'impedenza da bypassare (R tubo + trafo). Ad esempio per 5Hz, una 2A3 (800 per resistenza di placca), 2.8K di carico del trafo e tralasciando l'induttanza del primario dovrà essere

Z=2800+800=3600

C=8.8uF

E come dicevo, il C deve sostenere il voltaggio delle placche più la tensione di picco della finale più un certo margine di sicurezza.

Ciao
Gianluca

Mmmmmmmmmh...
Questa formula ce l'ho anch'io ma non é molto affidabile, il valore della capacità va aumentato di parecchio.
Mi chiedevo se c'era qualche calcolo più reale.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[Giaime]

Silvano,

quello è il punto di -3dB. Ovviamente se vuoi una risposta piatta fino a 5Hz è meglio che raddoppi il valore di capacità, o meglio ancora imposti un -3dB a 1Hz.

Credo che la risposta ai transienti però PEGGIORI ad ogni aumento del condensatore di bypass catodico, ed è semplicemente dimostrabile questa cosa (appena la trovo nel RDH4 vi metto il riferimento).



Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[gluca]

Jack Elliano usa in effetti valori sui 50uF sui suoi ultrapath, mentre Thorsten Loesch 22uF per il suo 300B monkey.

Nel mio 2A3 PP alla fine ci ho messo 47uF. E mi pare che Olsen sia su valori simili per il suo 300B PP.

Ero sicuro che conoscessi la formulazza

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Olimpia]

Silvano,

quello è il punto di -3dB. Ovviamente se vuoi una risposta piatta fino a 5Hz è meglio che raddoppi il valore di capacità, o meglio ancora imposti un -3dB a 1Hz.

Credo che la risposta ai transienti però PEGGIORI ad ogni aumento del condensatore di bypass catodico, ed è semplicemente dimostrabile questa cosa (appena la trovo nel RDH4 vi metto il riferimento).

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

Giaime,
stiamo discutendo del valore del condensatore da inserire tra il catodo e B+, come da schema Ultrapath, non del classico condensatore di by-pass catodico.
Ti assicuro che la cosa é molto diversa...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[Olimpia]

Jack Elliano usa in effetti valori sui 50uF sui suoi ultrapath, mentre Thorsten Loesch 22uF per il suo 300B monkey.

Nel mio 2A3 PP alla fine ci ho messo 47uF. E mi pare che Olsen sia su valori simili per il suo 300B PP.

Ero sicuro che conoscessi la formulazza

Il valore calcolato dalla solita "formulazza" io di solito lo moltiplico per 10 ed ottengo un valore abbastanza corretto ma poi mi tocca sempre aggiustarlo con le misure e l'ascolto.
Speravo in una formula più completa che non mi facesse perdere troppo tempo.
In ogni caso il suono dell'Ultrapath é sensibilissimo alla qualità del condensatore utilizzato, per il momento i risultati migliori li ho ottenuti con i carta&olio ma non dispero di trovare di meglio.
Hai notato che usando l'ultrapath il rumore aumenta di un paio di mV?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[gluca]

All'epoca avevo usato dei solen non avendo carta/olio di voltaggio e capacità adeguata. I carta olio sono in effetti i miei preferiti.
Credo che Elliano e Olsen abbiano usato motorrun olio/film.

OH! Alla fine io sono arrivato a 47uF per le 2A3. Cosiderando che erano in PP (quindi in parallelo per il cap) e tenendo presente i conti di prima, la formulazza darebbe 4.4uF per l'ultrapath ... ho moltiplicato anche io per 10 tale valore.

Rumore. Non non l'ho misurato. Può cmq essere. Il mio amp era realmente silenzioso.

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Giaime]

Giaime,
stiamo discutendo del valore del condensatore da inserire tra il catodo e B+, come da schema Ultrapath, non del classico condensatore di by-pass catodico.
Ti assicuro che la cosa é molto diversa...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 06/07/2006 : 16:00:54

Ciao Silvano.

La formula calcola il punto di -3dB associato ad una rete RC. Su questo spero non ci sia da discutere.

La B+ è un nodo dV/dt = 0 ossia massa, per cui la formula vale ugualmente, dal momento che stiamo calcolando la frequenza di taglio di un filtro RC. Qual'è la differenza con la massa dunque? La sopraccitata questione della chiusura dell'anello di corrente, e anche l'introduzione di ogni rumore presente sulla B+ sul catodo.

Il fatto che ti aumenti il rumore è dovuto al fatto che bisogna beccare la fase giusta dell'introduzione di ripple sul catodo, sennò il rumore aumenta al posto di diminuire. Questo perchè il rumore sulla B+ non è in fase col rumore sull'anodo del tubo nè è in fase perfettamente col rumore che vai ad introdurre sul catodo tramite il condensatore di cui si discute.

Sempre di reti RC si tratta, nulla di fuori dalla portata di noi comuni mortali come la tua sdegnata risposta lasciava supporre.




Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Olimpia]

Ciao Silvano.
Sempre di reti RC si tratta, nulla di fuori dalla portata di noi comuni mortali come la tua sdegnata risposta lasciava supporre.

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

Giaime,
tu hai scritto:
"Credo che la risposta ai transienti però PEGGIORI ad ogni aumento del condensatore di bypass catodico, ed è semplicemente dimostrabile questa cosa (appena la trovo nel RDH4 vi metto il riferimento)."
ed io ti ho risposto che stiamo discutendo di ultrapath.
Nessuna risposta "sdegnata", solo una puntualizzazione.
Nessuno ce l'ha con te, non capisco perché tu ti debba arrabbiare sempre...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[Giaime]

Non capisco perchè tu non possa cogliere l'ovvia equivalenza dal punto di vista dei transienti delle due situazioni...

...forse è per questo che mi sono un po' innervosito? ; )

Tutto ok comunque

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org