finale a mono triodo, ma quale? progettiamolo!!!

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Messaggio da UnixMan »

ok, allora abbandono definiticamente il pcb e passo alla cotruzione in aria, vediamo cosa mi passa per le mani come valvole, ora come ora ho molte ecc82 e ecc83, delle el84 mullard e philips, queste le potrei usare nel pre o driver, poi potrei prendere tranquillamente


Originally posted by x84andrea - 02/04/2008 :  16:33:08
per cominciare io vedrei di utilizzare quello che hai... :)

Quindi, ci vedrei bene un bel Push-Pull di el84... le 84 (specie se NOS Mullard, Telefunken, ecc! :p ) sono tubi che, se messi in condizione di farlo, sanno suonare molto bene.

Anche per gli stadi di segnale puoi tranquillamente usare i tubi che hai (le ecc82 di che marca sono?).

Come TU, se non vado errato dovresti potertela cavare con un TUU... magari in versione con nucleo "a C". Spesa poca, divertimento tanto. :D

Volendo ottenere un po` piu` di potenza e provare qualcosa di nuovo e diverso, si potrebbe pensare ad uno stadio di uscita che potremmo definire "supersimmetrico", un "Push-Pull di SRPP" con 4 el84. :p

Cioe`, immagina di sostituire ogniuno dei due tubi di un classico stadio di uscita PP con una coppia di tubi connessi in SRPP... (ogni SRPP e` alimentato da un ramo dello sfasatore, e lavora in opposizione all'altro... a voler esagerare, si possono mettere dei carichi induttivi al posto della resistenza di mezzo degli SRPP...) tra l'altro, si puo` annullare quasi completamente la corrente (e non solo la magnetizzazione) DC nel TU e lo si pilota ad impedenza piu` bassa... mmmh... si`, ne potrebbe venir fuori proprio un bell'oggettino! :p

Direte voi: perche` non un PP parallelo? semplice, IMHO i tubi non vanno MAI messi in parallelo! (a meno che non siano messi a formare dei generatori di corrente costante... :twisted: ).


Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

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Messaggio da mariovalvola »

Direte voi: perche` non un PP parallelo? semplice, IMHO i tubi non vanno MAI messi in parallelo! (a meno che non siano messi a formare dei generatori di corrente costante... ).
Scartiamo, allora, le normali 2a3 biplacca :D :D :D


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Messaggio da ValerioV »


stesso discorso che per l'altro che avevi proposto in precedenza...

a parte il fatto che non mi piace affatto l'uso di un LTP nello stadio di ingresso (ma questa e` una mia opinione personale; ancorche` sia basata su considerazioni tecniche oggettive, qualcun altro potrebbe anche sostenere il contrario...), trovo a dir poco un controsenso usare un tubo a medio mu (ecc82 AKA 12au7) nello stadio di ingresso seguito da uno ad alto mu, elevata rp e bassa corrente (ecc83 AKA 12ax7) utilizzato come driver.

........ ..........
........ ..........

Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 02/04/2008 : 14:01:09
Scusami se ho tagliato parte del post... :oops:

Quoto il discorso sulle ECC82/83

Io stavo per realizzare il KIT K4040 quando "qualcuno" mi disse
che l'invertitore di fase realizzato con una ECC83 per pilotare
4 tubi di potenza era sicuramente da sconsigliare....
http://www.velleman.be/downloads/0/illu ... 0_rev1.pdf
chissà cosa ha portato questa ditta a fare questa scelta abbastanza strana... :?:

Mentre invece l'invertitore di fase di questi altri è veramente da manuale ! :D
http://www.velleman.be/downloads/0/manual_k8010.pdf
http://www.velleman.be/downloads/0/manual_k8011.pdf

forse forse prendo il kit 8011, e poi costruisco il mobile di legno...
mi stuzzica l'idea dei trasformatori toroidali su di un valvolare 8)

Si, il kit, perchè il tempo libero non è mai abbastanza (purtroppo) :(

L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul coopyright...
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Messaggio da UnixMan »

Direte voi: perche` non un PP parallelo? semplice, IMHO i tubi non vanno MAI messi in parallelo! (a meno che non siano messi a formare dei generatori di corrente costante... ).
Scartiamo, allora, le normali 2a3 biplacca :D :D :D


Originally posted by mariovalvola - 02/04/2008 :  18:09:03
sara` per questo che tanti dichiarano di preferire le vecchie monoplacca? :D

BTW, se e` per questo dovremmo scartare qualsiasi tubo non puntiforme... ; ) :grin:

http://www.geocities.com/dmitrynizh/parallel-triodes.htm

http://www.geocities.com/dmitrynizh/composite-triode-models.htm

P.S.: le pagine di Dmitry sono tutte da leggere avidamente... :p

http://www.geocities.com/dmitrynizh/

http://www.geocities.com/dmitrynizh/tube-diy.htm

c'e` un sacco di bella roba moolto interessante, ovviamente a partire dal suo eccellente "Model Paint Tools: Trace Tube Parameters over Plate Curves, Interactively" http://www.geocities.com/dmitrynizh/tubeparams_image.htm


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da mariovalvola »

Uno dei miei giocattoli, che è un Asano (in sintesi un piccolo Williamson con tubi noval e 6b4 finali) sarebbe perfetto per provare le tue modifiche molto furbe ; ) ... farei abbastanza alla svelta

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Messaggio da hobbit »

Uno dei miei giocattoli, che è un Asano (in sintesi un piccolo Williamson con tubi noval e 6b4 finali) sarebbe perfetto per provare le tue modifiche molto furbe ; ) ... farei abbastanza alla svelta

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 02/04/2008 : 18:45:43
Ok. Fai poi mi dici. :p
Intanto mi sto organizzando per quello classico.
Ringrazio sia Tiziano che te per l'aiuto che mi state dando.

Ciao,

Francesco
Se adopera spesso l'Anello per rendersi invisibile, sbiadisce: infine diventa permanentemente invisibile e cammina nel crepuscolo sorvegliato dall'oscuro potere che governa gli Anelli.
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Messaggio da x84andrea »

purtroppo me ne servirebbero 8 di valvole, e tutte matched... io invece ne ho solo 2 coppie accoppiate... dell ecc82 ho vari modelli, rca silvania, fivre, los gatos, tungsram, e pure una siemens, mentre di ecc81 non ricordo... le 88 mi mancano... sono proprio sf**ato...
cmq riusciamo fa fare qualcosa con una gm70 partendo da zero? senza trasformatori interstadio, con 700v 130ma e +o- -60v di griglia, che ne dite?
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Messaggio da UnixMan »

Io stavo per realizzare il KIT K4040 quando "qualcuno" mi disse
che l'invertitore di fase realizzato con una ECC83 per pilotare
4 tubi di potenza era sicuramente da sconsigliare....
http://www.velleman.be/downloads/0/illu ... 0_rev1.pdf
chissà cosa ha portato questa ditta a fare questa scelta abbastanza strana... :?:

Mentre invece l'invertitore di fase di questi altri è veramente da manuale ! :D
http://www.velleman.be/downloads/0/manual_k8010.pdf
http://www.velleman.be/downloads/0/manual_k8011.pdf


Originally posted by ValerioV - 02/04/2008 : 18:22:13
:o ?!?

ahem... :oops: a me non sembrano cosi` "da manuale", a meno che tu non lo intendessi in senso ironico... :?:

ti sembra che un invertitore di fase a carico ripartito fatto con una ecc81 sia l'ideale per pilotare 4 finali?! :x

IMHO, lascia stare... e` una pessima idea.

1) vedi il post precedente: evita come la peste i circuiti con piu` tubi in parallelo (sono tollerabili solo negli OTL xche` in sostanza lavorano con carico << rp e quindi come generatori di corrente costante).

2) evita come la peste qualsiasi circuito in cui un invertitore a carico ripartito pilota direttamente le finali!!!

L'invertitore a carico ripartito e` (IMHO) tutto sommato la soluzione migliore, ma se e solo se e` seguito da un altro stadio di segnale e quindi NON deve pilotare direttamente le finali!!!!!

(beh, a meno che non si tratti di un ampli ultra-minimale per cuffia o roba del genere, con finaline "leggere" e molto sensibili! :grin: )

Anche con tubi "facili" e relativamente sensibili tipo e.g. le EL84 (stadi finali con guadagno in tensione relativamente alto), per evitare sbilanciamenti in regime dinamico (con conseguenti perdite di "fuoco" dell'immagine, ingolfamenti vari, etc) e` in genere preferibile metterci in mezzo almeno una coppia di CF.

BTW, dovendo realizzare un PP di EL84, io piuttosto eliminerei lo stadio di guadagno in ingresso ed "entrerei" direttamente nel phase splitter a carico ripartito che farei poi seguire da un differenziale che fa` da stadio di guadagno e driver... (guarda caso, tanto x cambiare e` ancora una soluzione sulla falsariga del Williamnson, che aveva un mucchio di ottime ragioni per disegnare il suo ampli cosi` come lo ha fatto! ; ) ).

3) solito discorso sul NFB globale che include anche il TU... alla larga!

IMNSHO/IME quello e` un trucco che serve solo a pubblicare risultati strumentali accattivanti... in regime stazionario e su carico resistivo. :twisted: Salvo avere effetti devastanti sul suono in condizioni reali. :x

Se vuoi un ampli che suona, scordati di poter usare "trucchi" e "magie" varie... l'unica strada e` progettare ciascuno stadio affinche` sia di per se` il piu` lineare possibile, ed accoppiare i vari stadi in modo che lavorino tutti SEMPRE nel migliore dei modi. I vari stadi non devono essere in condizioni di influenzarsi negativamente a vicenda, e lo stadio che precede deve SEMPRE essere in grado di pilotare agevolmente e senza scomporsi quello che segue in QUALSIASI condizione, incluse le piu` estreme ed imprevedibili (clipping, overload, etc). Solo cosi` in condizioni reali l'ampli non si "scompone" mai piu` di tanto e la musica scorre sempre fluida e naturale.


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da UnixMan »

purtroppo me ne servirebbero 8 di valvole, e tutte matched... io invece ne ho solo 2 coppie accoppiate...


Originally posted by x84andrea - 02/04/2008 :  19:53:48
beh, allora e` perfetto per un bel PP semplice, no?

dammi retta, per cominciare fai quello. Poi penseremo alla gm70. :)

Dicevamo... PP di EL84:

usa una mezza ecc82 come invertitore a carico ripartito (l'altra mezza puoi usarla x l'altro canale...), falla seguire da un LTP (differenziale) fatto con un'altra ecc82 (se vuoi farti un integrato molto sensibile puoi metterci invece una ecc81) e di li` vai alle griglie delle EL84.

Se vuoi strafare (tutto sommato ne puo` valere la pena) metti le due sezioni di un'altra ecc82 a CF in accoppiamento diretto con la finale. La complicazione in questo caso non e` tanto il tubo in piu` quanto la necessita` di un'altra alimentazione (negativa) con cui alimentare i CF per polarizzare correttamente le finali.

In compenso, la polarizzazione fissa ti regala un po` di potenza in piu` e, quel che piu` conta, vantaggi piu` che sensibili sulla qualita` del suono.

Per contro, anche qualche seccatura in piu` sulla "manutenzione"... mentre con la polarizzazione automatica il BIAS lo setti una volta e poi in pratica te ne puoi scordare (sui miei finali lo verifico periodicamente, ma in svariati anni di onorato servizio non si e` mosso di pezzo...), con il BIAS fisso devi starci piu` attento... ma per un autocostruttore questo non dovrebbe certo essere un problema, no?! :grin:

Alternativa "strana", semplice quanto indubbiamente originale (ma sulle cui qualita` "sonore" non posso darti alcuna garanzia non avendola sperimentata con questi tubi): un "PowerTotem" (© Paolo Saggese :oops: :D ) fatto con due EL84 in parallelo pilotate verosimilmente da una PCL82 o simili (dovrei fare qualche simulazione per vedere quale driver si "sposa" meglio con una coppia di EL84).

Come ho detto e ripetuto non mi piace mettere i tubi in parallelo, ma in questo caso se non altro almeno sono connessi ad inseguitore... e la semplicita` del circuito lo rende decisamente accattivante! 8)

Se non vado errato, anche per una configurazione come questa si dovrebbe poter usare il TUU... per cui volendo potresti provare a fare un prototipo e se non ti piace puoi sempre riciclare praticamente tutto per farci altro. Altro giro altra corsa, il giuoco continua... :D


P.S.: discorso valvole accoppiate... anche qui` ti rimando agli scritti di Nardi (ed altri). Sostanzialmente, e` piu` che altro una panzana fatta per far pagare ancora di piu` oggetti che oggi sono venduti gia` largamente al di sopra del loro valore... per farla breve, in pratica valvole scelte a caso (purche` buone! :grin: ) non sono poi molto diverse da quelle "selezionate" ed accoppiate. A meno che tu non abbia un tracciacurve e verifichi periodicamente gli accoppiamenti man mano che i tubi invecchiano... nel qual caso una bella camicia di forza te la forniscono gratis! ; ) :grin:



Ciao,
Paolo.
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Messaggio da dueeffe »

cmq riusciamo fa fare qualcosa con una gm70 partendo da zero? senza trasformatori interstadio, con 700v 130ma e +o- -60v di griglia, che ne dite?


Originally posted by x84andrea - 02/04/2008 :  19:53:48

Hanno cercato di dirtelo in tutti i modi possibili che non è il caso...
Per ottenere qualità dovresti spendere una cifra assurda, unita ai pericoli evidenti...

Comunque ho capito che tu vuoi il GM70 "per forza".
:D

Eccotelo:


Immagine


Solo una curiosità:
Non faccio mai i conti in tasca alle persone, e non amo, in assoluto farli.
Però mi piacerebbe proprio sapere se hai un'idea di "massima" di quanto costa farlo in modo che funzioni e suoni in modo "qualitativo".

saluti,

Fabio.

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Messaggio da UnixMan »

Però mi piacerebbe proprio sapere se hai un'idea di "massima" di quanto costa farlo in modo che funzioni e suoni in modo "qualitativo".


Originally posted by dueeffe - 02/04/2008 :  20:56:14
io purtroppo si`... $$$ :( :x


Ciao,
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Messaggio da x84andrea »

il discorso è che i trasformatori li farei da me, mi metterei vicino all'avvolgitore di fiducia e gli spiegherei cosa devo fare e cosa deve fare! e in questo modo risparmierei un casino e me lo farei come dico io, per l'alimentazione non ci sono problemi, ho giù un casino di condensatori e resistenze ecc ecc! poi se prendo un tubo come il gm70 risparmio sicuramente rispetto a qualsiasi altro tubo, si trova sule 20-25euro a tubo su ebay quando si e no ci compro una el34...
questo schema invece come va?
http://www.diyparadise.com/nikcgm70.html
credo che sia molto semplice come schema, secondo voi come suona?
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Messaggio da dueeffe »

il discorso è che i trasformatori li farei da me, mi metterei vicino all'avvolgitore di fiducia e gli spiegherei cosa devo fare e cosa deve fare!


Originally posted by x84andrea - 02/04/2008 : 22:17:39

Dipende da cosa vuoi fare ed ottenere.
Se lo fai per imparare e divertirti è perfetto.
Se speri di ottenere risultati decenti (non buoni, decenti..) sei completamente fuori strada.
:p



e in questo modo risparmierei un casino e me lo farei come dico io,

Originally posted by x84andrea - 02/04/2008 : 22:17:39
Nel Single Ended di GM70 il verbo "risparmiare" non va d'accordo col verbo "suonare".



questo schema invece come va?
http://www.diyparadise.com/nikcgm70.html
credo che sia molto semplice come schema, secondo voi come suona?


Originally posted by x84andrea - 02/04/2008 :  22:17:39

Va a 8W o 14W con una GM70...
...più o meno come a 22km/h di "punta massima" con una Aston Martin...
:D

Te l'ho detto qualche post fa..."accetta il consiglio, per questa volta..."

saluti,

Fabio.

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Messaggio da mrttg »

il discorso è che i trasformatori li farei da me, mi metterei vicino all'avvolgitore di fiducia e gli spiegherei cosa devo fare e cosa deve fare! e in questo modo risparmierei un casino e me lo farei come dico io
Allora proviamo a fare due conti a spannometrici :) sulla parte magnetica:

TA 45€
Choke 20€
Induttanza anodica 45€ x 2
TU 130€ x 2... il resto proseguite voi


Saluti Tiziano
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Messaggio da mariovalvola »

"Giovane ventitreenne trovato morto in un groviglio di spire di filo isolato... Arrestato un noto avvolgitore di trasformatori . Legittima difesa?"

:D :D :D :D



Mario Straneo
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Messaggio da mrttg »

"Giovane ventitreenne trovato morto in un groviglio di spire di filo isolato... Arrestato un noto avvolgitore di trasformatori . Legittima difesa?"

:D :D :D :D



Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 02/04/2008 : 23:28:56
Pensa se ti mettono in autoclave ti tropicalizzano e poi ti resinano anche :twisted:

Saluti Tiziano
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Messaggio da hobbit »

mi sa che è tutto inutile, chiedi consiglio e non ascolti, allora non lo chiedere e fai direttamente di testa tua! faccio un ultimo tentativo, se vuoi abbastanza watt a valvole la via migliore è un pp serio:

http://www.webalice.it/jlc891/praseto.htm

questo è uno dei tanti, proposto da un autore affidabile, lo schema è molto particolare. pur ritenendo il williamson tra le migliori soluzioni possibili devo dire che questo schema mi affascina molto per la logica di certe scelte e scommetterei che suoni alla grande con qualsiasi diffusore. andrebbe semplificato togliendo la circuitazione accessoria.

ciao,

francesco
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Messaggio da ValerioV »

:o ?!?

ahem... :oops: a me non sembrano cosi` "da manuale", a meno che tu non lo intendessi in senso ironico... :?:

ti sembra che un invertitore di fase a carico ripartito fatto con una ecc81 sia l'ideale per pilotare 4 finali?! :x

IMHO, lascia stare... e` una pessima idea.

1) vedi il post precedente: evita come la peste i circuiti con piu` tubi in parallelo (sono tollerabili solo negli OTL xche` in sostanza lavorano con carico << rp e quindi come generatori di corrente costante).

2) evita come la peste qualsiasi circuito in cui un invertitore a carico ripartito pilota direttamente le finali!!!

L'invertitore a carico ripartito e` (IMHO) tutto sommato la soluzione migliore, ma se e solo se e` seguito da un altro stadio di segnale e quindi NON deve pilotare direttamente le finali!!!!!

(beh, a meno che non si tratti di un ampli ultra-minimale per cuffia o roba del genere, con finaline "leggere" e molto sensibili! :grin: )

Anche con tubi "facili" e relativamente sensibili tipo e.g. le EL84 (stadi finali con guadagno in tensione relativamente alto), per evitare sbilanciamenti in regime dinamico (con conseguenti perdite di "fuoco" dell'immagine, ingolfamenti vari, etc) e` in genere preferibile metterci in mezzo almeno una coppia di CF.

BTW, dovendo realizzare un PP di EL84, io piuttosto eliminerei lo stadio di guadagno in ingresso ed "entrerei" direttamente nel phase splitter a carico ripartito che farei poi seguire da un differenziale che fa` da stadio di guadagno e driver... (guarda caso, tanto x cambiare e` ancora una soluzione sulla falsariga del Williamnson, che aveva un mucchio di ottime ragioni per disegnare il suo ampli cosi` come lo ha fatto! ; ) ).

3) solito discorso sul NFB globale che include anche il TU... alla larga!

IMNSHO/IME quello e` un trucco che serve solo a pubblicare risultati strumentali accattivanti... in regime stazionario e su carico resistivo. :twisted: Salvo avere effetti devastanti sul suono in condizioni reali. :x

Se vuoi un ampli che suona, scordati di poter usare "trucchi" e "magie" varie... l'unica strada e` progettare ciascuno stadio affinche` sia di per se` il piu` lineare possibile, ed accoppiare i vari stadi in modo che lavorino tutti SEMPRE nel migliore dei modi. I vari stadi non devono essere in condizioni di influenzarsi negativamente a vicenda, e lo stadio che precede deve SEMPRE essere in grado di pilotare agevolmente e senza scomporsi quello che segue in QUALSIASI condizione, incluse le piu` estreme ed imprevedibili (clipping, overload, etc). Solo cosi` in condizioni reali l'ampli non si "scompone" mai piu` di tanto e la musica scorre sempre fluida e naturale.


Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 02/04/2008 : 20:03:31
Meglio un 81 che un 83 ti pare ? :D

Ho capito che ti piace il Williamson, ed in parte sono d'accordo,
l'IdF è meglio farlo lavorare con piccoli segnali, per prevenire distorsioni.
Più realisticamente è tutto giocato sull' equilibrio finale, cioè darà più
distorsione un invertitore che deve trattare segnali più ampi, oppure
l'introduzione di altri due triodi aggiuntivi ?
Penso che la risposta non è univoca, ma dipende molto dalla
tipologia del circuito.
Per un paio di EL84 mi sembra più naturale la soluzione senza
driver, per tubi più duri sicuramente un williamson.. :)

Oltrettutto il williamson può "spremere" più watt dalle finali
fino ad andare a lavorare in classe AB2, cosa praticamente
impossibile per l'IdF a ST.

bye

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x84andrea
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Messaggio da x84andrea »

Penso che l'azienda dove vado mi faccia pagare i costi del trasformatore come se fossero in potenza, se prendo un nucleo da 150w per fare il trasformatore di uscita mi farà pagare solo 30-35e, almeno lo spero...

cmq penso che per il TA spenderò di più!
mentre per i condensatori calcolate 8e per un 3000-4000uf a 450v, quindi penso che ne prendo 8!

Per quel che riguarda il trasformatorista non ci dovrebbero essere problemi, mentre per quel che riguarda come farlo, bhe, io qualcosa ho letto, e su questo forum qualcuno lo ha già pure fatto, quindi non ci dovrebbero essere problemi nel farlo decente :-)
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Messaggio da dueeffe »

Vai pure tranquillo.

...e se ti costa così poco, portalo pure al Bottom Audio.
Dovresti rientrare nei 1000 euro di budget, a quanto dici...

:D

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)
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