pushpull gm70 ,845 , 6c33

Messaggio da **mark129** » 16 gen 2008, 00:09

il tuo tono mi sembra un pò polemico

Nessun tono polemico: anzi, per evitare fraintendimenti, sarebbe utile un quote un po' piu` puntuale da parte tua.

In ogni caso, se fai delle affermazioni, devi circostanziarle, e se ti faccio delle contestazioni non e` per polemica, ma per stimolare una spiegazione che evidentemente manca.

che il pilotaggio SE vada bene su un SE è indubbio

Questo e` un esempio di affermazioni da circostanziare: che vada bene lo si verifica nel circuito in base al capitolato, non va bene a prescindere.

un interstadio SE che sopporti per es 60ma con un induzione decente è difficile che superi i 15K di banda.
Originally posted by crumble - 15/01/2008 : 17:37:21

Ecco un altro esempio delle affermazioni che io contesto (non per polemica): se un IT non supera i 15k di f3 superiore (e i Sakuma Special sono famigerati per la limitata banda passante, ma questo porta ad altri discorsi) e` un problema? E se lo e`, lo e` pure per il pilotaggio di uno stadio successivo in SE, no? Come fai ad affermare dunque che "il pilotaggio SE vada bene su un SE è indubbio"?

A prescindere da questo, se hai sperimentato i trasfi Tamura SS sarebbero interessanti le tue esperienze, se le esponessi in un thread, si sa cosi` poco di questi oggetti.

Infine (sempre senza polemica), se posso rivolgermi a te con un nome e non con un "crumble" ("sgretolarsi") per me sarebbe meglio.

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Marc1
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Messaggio da **crumble** » 16 gen 2008, 01:46

il tuo tono mi sembra un pò polemico
Nessun tono polemico: anzi, per evitare fraintendimenti, sarebbe utile un quote un po' piu` puntuale da parte tua.

ok, ottimo, per il quote cerco di rimediare, mi sono iscritto da pochissimo...

In ogni caso, se fai delle affermazioni, devi circostanziarle, e se ti faccio delle contestazioni non e` per polemica, ma per stimolare una spiegazione che evidentemente manca.

in realtà mi sono mantenuto volutamente sul generico, anche perchè la discussione era effettivamente abbastanza generica

che il pilotaggio SE vada bene su un SE è indubbio
Questo e` un esempio di affermazioni da circostanziare: che vada bene lo si verifica nel circuito in base al capitolato, non va bene a prescindere.

la mia affermazione è generica ed anche ovvia, quasi tutti gli ampli SE hanno lo stadio finale pilotato da un SE, per esperienza personale posso dire che con questa configurazione si possono ottenere ottimi risultati, soprattutto con l'impiego di un ottimo IT

un interstadio SE che sopporti per es 60ma con un induzione decente è difficile che superi i 15K di banda.
Originally posted by crumble - 15/01/2008 : 17:37:21

Ecco un altro esempio delle affermazioni che io contesto (non per polemica): se un IT non supera i 15k di f3 superiore (e i Sakuma Special sono famigerati per la limitata banda passante, ma questo porta ad altri discorsi) e` un problema? E se lo e`, lo e` pure per il pilotaggio di uno stadio successivo in SE, no? Come fai ad affermare dunque che "il pilotaggio SE vada bene su un SE è indubbio"?

a questo proposito posso dire di non essere un fanatico della banda super estesa, il paragone tra un interstadio con banda di 15k e un buon TU PP è a livello di prestazioni strumentali,chiaro che ci può essere un TU con banda molto estesa che suona malissimo e viceversa, lo sappiamo tutti.

A prescindere da questo, se hai sperimentato i trasfi Tamura SS sarebbero interessanti le tue esperienze, se le esponessi in un thread, si sa cosi` poco di questi oggetti.

a proposito di questi trasformatori ho detto che sono ottimi perchè, se ben impiegati, suonano molto bene, malgrado la risposta molto limitata, proprio in questi giorni sto costruendo un PP di 845 impiegando un SS351 come sfasatore (tra primo e secondo stadio), sono curioso di vedere se il suono pazzesco che ho ottenuto con la precedente versione senza TI verrà in qualche modo limitato a livello di velocità e neutralità

Infine (sempre senza polemica), se posso rivolgermi a te con un nome e non con un "crumble" ("sgretolarsi") per me sarebbe meglio.

per il momento preferirei Crumble, nome del gatto della mia fidanzata!

Messaggio da **pipla** » 16 gen 2008, 02:57

Bene , bene la discussione si scalda su argomenti seri

Fortunato chi puo trafficare con trafo cosi ...

E continuate pure nella discussione sui massimi sistemi , pero continuo
a dire che qualche compromesso (per modo di dire ) nel mio caso
è gia nel paniere e nel mio intento c'è quello di costruire un finale che non faccia rimpiangere le 6550 in PPP e stia ad un passo dagli ampli da sogno,
e che sia effettivamente realizzabile!

Per tornare sullo schema che sto studiando , la 6as7 con 50-60 ma e 150volt
(uscita catodica )
dovrebbe essere sufficiente per alimentere il TI a salire per la 845 ,
Considerando che per iniziare uso il parafeed , la corrente non indifferente
che eroga la 6As7 va divisa per quattro (1:2:2 ) meno , diciamo il 10% di perdita nel trafo dovrebbe pilotare le due 845 senza arrivare in griglia positiva, o sono in errore?
In fondo è una finale che da sola eroga gia qualche watt..

Messaggio da **mark129** » 16 gen 2008, 04:42

la mia affermazione è generica ed anche ovvia, quasi tutti gli ampli SE hanno lo stadio finale pilotato da un SE
Originally posted by crumble - 15/01/2008 : 19:46:56

Vorrei chiudere la questione perche` non c'entra molto con l'argomento voluto da pipla (altro nome curioso).

A parte che quasi tutti gli amplificatori SE con tale topologia (due stadi che davanti ad uno stadio SE hanno un altro stadio SE), quasi tutti perche` sono davvero tanti i monotriodo in giro, hanno una dinamica molto limitata, colorazioni timbriche ed una distorsione elevata (ma questo puo` essere dovuto sia alla pigrizia sia a una scarsa qualita` realizzativa), in ogni caso ci sono tanti amplificatori con un PP (Imai, già visto), un SRPP (dozzine, tra gli italiani il Kismet), un µ-follower (Triodino III), etc davanti ad uno stadio finale SE. La tua affermazione sara` generica ed ovvia ma non e` affatto vera: uno stadio SE si pilota benissimo con tutto, la scelta dipende solo dal caso concreto e non da un abbinamento particolarmente felice SE-SE (IT o no). Faccio un esempio: e` spesso un buon accoppiamento davanti ad una PX4, ma se invece della PX4 ho la sorella maggiore PX25A (DA30) le richieste al driver si prestano anche a soluzioni diverse. Idem, invertendo, per il PP (vedi classico schema Sun Audio, SE-IT-PP).

Tu la pensi diversamente, l'opinione (non il fatto) e` rispettabile, buon per te se cosi` ti trovi bene. Per quanto mi riguarda smetto di discuterne, a te se vuoi l'ultima parola.

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Marc1
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Messaggio da **N.o.Sound** » 16 gen 2008, 17:21

Pipla...hai acceso molto più di una discussione..!!!

Due cose..dalla mia piccola inesperienza...non ridete per favore...

tempo fà su CHF..venne proposto Lo Scherzo di Chiomenti come stadio driver per una finale..tipo 845..configurato a triodo e utilizzando il trafo di uscita come driver...Che ne dite? Lo scherzo tira fuori senza problemi ca 110 Vrms..

Altra cosa..se un IT è cosi difficile da mettere a punto..perchè allora no sfasare il segnale in ingresso? Lì a livello segnale..è molto più facile..e poi magari seguire con la 6n1p..e 6as7..tutto ..in DC..

Che ne pensate..?

Come la vedi Remigio..

Grazie a tutti.

Messaggio da **2slow4u** » 16 gen 2008, 17:29

Altra cosa..se un IT è cosi difficile da mettere a punto..perchè allora no sfasare il segnale in ingresso?

Beh, sfasare il segnale in ingresso ha i suoi perche' ma...costringe a curare la simmetria di "n" stadi e non solo dello stadio finale...

Mauro Agrosi

Messaggio da **crumble** » 16 gen 2008, 17:36

la mia affermazione è generica ed anche ovvia, quasi tutti gli ampli SE hanno lo stadio finale pilotato da un SE
Originally posted by crumble - 15/01/2008 : 19:46:56

Vorrei chiudere la questione perche` non c'entra molto con l'argomento voluto da pipla (altro nome curioso).

A parte che quasi tutti gli amplificatori SE con tale topologia (due stadi che davanti ad uno stadio SE hanno un altro stadio SE), quasi tutti perche` sono davvero tanti i monotriodo in giro, hanno una dinamica molto limitata, colorazioni timbriche ed una distorsione elevata (ma questo puo` essere dovuto sia alla pigrizia sia a una scarsa qualita` realizzativa), in ogni caso ci sono tanti amplificatori con un PP (Imai, già visto), un SRPP (dozzine, tra gli italiani il Kismet), un µ-follower (Triodino III), etc davanti ad uno stadio finale SE. La tua affermazione sara` generica ed ovvia ma non e` affatto vera: uno stadio SE si pilota benissimo con tutto, la scelta dipende solo dal caso concreto e non da un abbinamento particolarmente felice SE-SE (IT o no).

Guarda che sono ASSOLUTAMENTE d'accordo con quello che hai scritto, se scrivo una cosa non sto negando tutto il resto, è vero che la quasi totalità dei SE che si trovano in giro e che sono costituiti da una cascata di triodi, hanno un suono privo di dinamica, pieno di colorazioni, con dei bassi impresentabili, soprattutto quando non si stanno pilotando due casse a tromba da 104db.

Tu la pensi diversamente, l'opinione (non il fatto) e` rispettabile, buon per te se cosi` ti trovi bene. Per quanto mi riguarda smetto di discuterne, a te se vuoi l'ultima parola.

Come ho detto non la penso diversamente, secondo me è meglio ritornare all'argomento principale della discussione e cercare di dare qualche buon consiglio a Pipla!

Messaggio da **crumble** » 16 gen 2008, 17:54

tempo fà su CHF..venne proposto Lo Scherzo di Chiomenti come stadio driver per una finale..tipo 845..configurato a triodo e utilizzando il trafo di uscita come driver...Che ne dite? Lo scherzo tira fuori senza problemi ca 110 Vrms...

Con tutto il rispetto per Chiomenti penso che sia molto meglio concepire l'ampli nel suo insieme e non unendo due pezzi che non centrano niente, sempre se si vogliono ottenere dei risultati.

Messaggio da **crumble** » 16 gen 2008, 18:05

Beh, sfasare il segnale in ingresso ha i suoi perche' ma...costringe a curare la simmetria di "n" stadi e non solo dello stadio finale...

Certo, però è molto più asimmetrico un SE, poi stiamo parlando di classeA (ingresso e driver) , quindi il problema si ridimensiona, e comunque può essere ridotto ai minimi termini.
Più che altro avere un trasfo in ingresso richiede l'implementazione di un preampli specifico...

Messaggio da **crumble** » 16 gen 2008, 18:25

E continuate pure nella discussione sui massimi sistemi , pero continuo
a dire che qualche compromesso (per modo di dire ) nel mio caso
è gia nel paniere e nel mio intento c'è quello di costruire un finale che non faccia rimpiangere le 6550 in PPP e stia ad un passo dagli ampli da sogno,
e che sia effettivamente realizzabile!

Che compromessi vuoi fare?...non fare compromessi sul TU!!!!...piuttosto fai un alimentazione a stato solido e non usare interstadio, con le 845, soprattutto in PP, la qualità del TU è essenziale!

Per tornare sullo schema che sto studiando , la 6as7 con 50-60 ma e 150volt
(uscita catodica )
dovrebbe essere sufficiente per alimentere il TI a salire per la 845 ,
Considerando che per iniziare uso il parafeed , la corrente non indifferente
che eroga la 6As7 va divisa per quattro (1:2:2 ) meno , diciamo il 10% di perdita nel trafo dovrebbe pilotare le due 845 senza arrivare in griglia positiva, o sono in errore?
In fondo è una finale che da sola eroga gia qualche watt..

lavorando in griglia negativa non dovresti avere nessun problema con quella corrente, piuttosto il TI potrebbe saturare se non dimensionato correttamente, io avevo provato il Tamura/Sakuma SS351 come driver (tiene 30ma al primario ed è 1:1:1) ma non ce la faceva, si inchiodava non riscendo a modulare tutta la griglia (negativa)

Originariamente inviato da pipla - 15/01/2008 : 20:57:30

[/quote]

Messaggio da **pipla** » 16 gen 2008, 20:56

Che compromessi vuoi fare?...non fare compromessi sul TU!!!!...piuttosto fai un alimentazione a stato solido e non usare interstadio, con le 845, soprattutto in PP, la qualità del TU è essenziale

I compromessi sono (non certo nelTU che vorrei avvolgere da me medesimo
su tre gole ,vari frazionamenti e connessioni interpolate fra le gole,teflon, cavo litz sul secondario,ma questa è un' altra storia..) ma nello scegliere , per esempio valvole a riscaldamento indiretto per i driver invece delle piu onerose DHT(ma meglio suonanti), alimentazione dura a stato solido , e proprio il TI
che provo a costruire anche quello da solo , porta comunque ad una semplificazione circuitale e di numero componenti non indifferente...
Non dimentichiamo che cosi costruito (e se funzionerà) é un tre stadi solamente e questo sara un grosso vantaggio , meno pezzi, meno guai,
meno passaggi di segnale (quindi miglior suono , e recuperiamo sui DHT), insomma spero di riuscire a mettere in piedi sto coso che è diventato
impellente da mettere in ptatica.

Per quanto riguarda il TI 1:1:1 no problem , come gia detto , il Trafo
è configurabile serie parallelo ed è una soluzione praticabile.

tempo fà su CHF..venne proposto Lo Scherzo di Chiomenti come stadio driver per una finale..tipo 845..configurato a triodo e utilizzando il trafo di uscita come driver...Che ne dite? Lo scherzo tira fuori senza problemi ca 110 Vrms..

E' una soluzione , pero troppo limitativa , se non erro monta come
driver/finale la ecl82 o la Pcl82 , troppo nanerottoli per pilotare le 845.
Il trafo di uscita è in forte discesa , forse il trafo è usato come carico
induttivo e parafeed! e poi comunque solo per il SE.

Messaggio da **N.o.Sound** » 17 gen 2008, 00:19

Chiaro..

Il TU è usato come induttanza di carico per la PCL 82.

Sicuramente non è il massimo..no si può pretendere di andare in griglia positiva con la 845.

A me continua a piacere il discorso..SV811-10..+IT+845..vuoi SE o PP...
magari in accoppiamento diretto fra ingresso e la SV811..

VEdo che tu hai un negozio..ma..lo postate qualche schemino anche per i meno esperti come me? Oppure è tutto top secret ciò che fate voi espertoni..?

Comunque la 6AS7 che pilota la 845 mi piace. Secondo te Remigio, sarebbe possibile omettere l'IT..? MAgari con un alimentazione duale sulla 6AS7...si dà il rif. negativo di bias alla 845..se ce la fa ad arrivare..o alla tua GM70...Che ne dici?

Ciao..

Messaggio da **pipla** » 17 gen 2008, 02:38

Chiaro..

Il TU è usato come induttanza di carico per la PCL 82.

Sicuramente non è il massimo..no si può pretendere di andare in griglia positiva con la 845.

A me continua a piacere il discorso..SV811-10..+IT+845..vuoi SE o PP...
magari in accoppiamento diretto fra ingresso e la SV811..

VEdo che tu hai un negozio..ma..lo postate qualche schemino anche per i meno esperti come me? Oppure è tutto top secret ciò che fate voi espertoni..?

Comunque la 6AS7 che pilota la 845 mi piace. Secondo te Remigio, sarebbe possibile omettere l'IT..? MAgari con un alimentazione duale sulla 6AS7...si dà il rif. negativo di bias alla 845..se ce la fa ad arrivare..o alla tua GM70...Che ne dici?

Ciao..

Grazie per l' espertone , ma non lo sono do sicuro , anzi piu mi arrovello
nel mondo dell' hifi e meno mi sembra di capirci qualche cosa.
ho , questo si , tanta esperienza di lavoro e vorrei avere quella sicurezza
che gli espertoni hanno!
A me sembra che come metto un puntello , mi capita di ascoltare qualcosa
che me lo toglie immediatamente.
mah..

per la 6as7 il trafo intermedio è d'obbligo, purtroppo , in quanto la 6AS7
cosi impostata ha uno swing in tensione di circa 65-70 volt picco picco (giusto queata sera , ho fatto delle prove sul pre linea che usa lo stesso circuito, ma con punti di lavoro diversi) sul catodo e se non metti un trafo in salita , la vedo dura!
saluti

Messaggio da **N.o.Sound** » 17 gen 2008, 04:49

Ciao Remigio,

Senti..però se dietro c'è uno stadio che swinga bene..si può andare oltre quei 60-70 Vpp..che in effetti sono pochi..no? Tanto la 6as7 in CF..non guadagna..anzi...

Ma me lo posti lo schema del pre con la 6as7..o sato chiedendo troppo..? Mi piacerebbe provarlo.

Ciao.

Messaggio da **pipla** » 17 gen 2008, 20:50

Ciao Remigio,

Senti..però se dietro c'è uno stadio che swinga bene..si può andare oltre quei 60-70 Vpp..che in effetti sono pochi..no? Tanto la 6as7 in CF..non guadagna..anzi...

Ma me lo posti lo schema del pre con la 6as7..o sato chiedendo troppo..? Mi piacerebbe provarlo.

Ciao.

Originariamente inviato da N.o.Sound - 16/01/2008 : 22:49:38

Lo stadio driver in tensione è una 6n1p ,simile alla ecc88 , ma con un suono piu energico ed importante ,Il suo mu e circa 30 e con 2 volt pp in ingresso piu di quello non puo fare . Bisognerebbe sostituirla con la 6c45p
che è una specie di parente povero della ecc8020 , ma poi bisogna ridisegnare il tutto , e devo dire che è gia in programma per pilotere
un finale con la 845 in SE .
Per adesso va bene cosi , tanto il TI é ormai un punto fermo per il progetto.
Stasera provo a fare un disegnetto dello schema del pre linea , e se lo provi non lo molli, e lo posto.
saluti.

Messaggio da **N.o.Sound** » 17 gen 2008, 22:41

Ciao Remigio,

Spero di ricevere lo schema..lo provo di sicuro.

Allora...però..perchè non pensare ad una 5842....? Secondo me a quel punto ci si dovrebbe arrivare a pilotare la griglia di una 845..sempre con la 6AS7 che gli fà da CF..Che ne pensi?

Grazie.

Messaggio da **mark129** » 17 gen 2008, 23:57

perchè non pensare ad una 5842....? Secondo me a quel punto ci si dovrebbe arrivare a pilotare la griglia di una 845..sempre con la 6AS7 che gli fà da CF
Originally posted by N.o.Sound - 17/01/2008 : 16:41:59

Sarebbe un bell'esempio di progettazione accurata e complessiva, non c'e` che dire... mah...

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Marc1
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Messaggio da **N.o.Sound** » 18 gen 2008, 00:35

Si...

Però io non ho ancora le basi adeguate a tipi di dimensionamenti..e poco tempo per mettermi seriamente studiare...spero un giorno....

A quanto potrebbe arrivare a dare una 5842..o 6c45..come swing di tensione Vpeak?

Messaggio da **gluca** » 18 gen 2008, 01:03

Si...

Però io non ho ancora le basi adeguate a tipi di dimensionamenti..e poco tempo per mettermi seriamente studiare...spero un giorno....

A quanto potrebbe arrivare a dare una 5842..o 6c45..come swing di tensione Vpeak?

Originally posted by N.o.Sound - 17/01/2008 : 18:35:40

Studere studere, post mortem quid mihi valere?

La 6C45p amplifica di 50x, se il bias è a -2V allora potrebbe fare al più 200Vpp ma bisogna fare i conti con la B+ max etc... etc... Serve cmq qualcos'altro per pilotare una griglia di una finale a 200Vpp per la max potenza. Appunto un terzo stadio.

Ciao

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Messaggio da **mark129** » 18 gen 2008, 01:28

Studere studere, post mortem quid mihi valere?

A te pare sia servito per andare sempre in giro in vita (Torino, Napoli, Monaco, birreria).

Appunto un terzo stadio.
Originally posted by gluca - 17/01/2008 : 19:03:16

Premesso che un cathode follower, specie se accoppiato direttamente alla finale NON e` un terzo stadio, quel che volevo dire a N.o.s. (altro col nome facile) e` che la scelta del tubo non la si puo` fare solo (per es.) basandosi sul µ: la 5842 modulando "soli" 4v in griglia rischia di fare da distorsore e questo si vede dalle anodiche. Ci sono triodi con guadagno piu` basso che possono offrire una combinazione migliore di swing e distorsione, da investigare, anche se 150-200v sono tanti e forse troppi. Non so se la 6S45PE si comporti molto meglio della 5842, la 437 e` senz'altro meglio della sorellina 417, ma questo genere di tubi gia` soffre con una 300B, figuriamoci con una 845 (bufferata con una 6AS7, la seconda peggior griglia che si possa incontrare dopo una 845).
E si puo` andare con un pentodo, anziche` due triodi in cascata, magari con un po' di feedback, no? O SRPP, follower vari, PP, PP paralleli... no, catodo comune liscio caricato a resistenza (SE)... bah...

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Marc1
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