Coni Siemens Klangfilm

[MBaudino]

Per definire le caratteristiche generali, meglio una bella curva senza troppo smoothing.... trovo che consenta di apprezzare meglio l' andamento ( ok, Luca e PG si incazzeranno....)





Mauro

[MBaudino]

Quasi tutti gli altoparlanti vintage provati hanno una caratteristica simile a quella postata: cioè presentano una risonanza piuttosto pronunciata sui medio alti. Per un 20 cm la frequanza di 3khz è comune. Leggendo qua e la per la rete c'è chi attribuisce tale risonanza alle dimensioni del cono: in pratica se consideri il diamtro del cono pari a metà della lungezza d'onda per un cono di 20cm ottieni una risonaza teorica di 3,4Khz. All'incirca ci siamo.
Ciò che non sono riuscito ne a capire ne a trovare in rete è se tale effetto sia conseguenza del limite tecnologico di allora o se invece era proprio cercato.

Originally posted by LuCe - 22/04/2008 : 17:38:43

Ringrazio Luce e Filippo per l' intervento.
Cominciamo dai grafici del tedesco. Immagino che, probabilmente come me non si sia sbattuto a calibrare perfettamente la curva (cosa anche non proprio immediata a causa dell' andamento infame).
Per una volta tanto che avevo deciso di seguire il consiglio di un guru HiEnd (<<... i 14g li monti su un pannello e ti godi la musica>>), mi sono trovato costretto a misurarli per capire cosa causava quella schifezza di timbrica. Io non mi sono sbattuto molto con i grafici: si vede infatti che non ho neppure cercato di sovrapporre le due parti di curva; penso che anche il tedesco abbia fatto in maniera analoga.
Sempre il tedesco aveva ottenuta una curva del tutto simile, con quella schifezza di risonanza, per il Philips 9710M. A chi gli chiedeva se sapeva cosa stesse facendo, rispose che molti vintage hanno quell' andamento, ma non tutti. A tale scopo propose questa sua misura:




Quindi non tutti i driver dell' epoca presentano il problema.

Ora, il nostro Olimpia disse su:


http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=18145

<<I KLANGFILM 14G li ho accuratamente misurati e devo dire di essere rimasto a bocca aperta per mezzora!
Hanno un'efficienza di 96/97dB ed una linearità straordinaria.
La curva d'impedenza é ottima e la linearità eccezionale.
All'ascolto la distorsione é inudibile e la pressione ottenibile é sicuramente di gran lunga superiore a quella di qualsiasi minidiffusore.
Riguardo la dispersione posso solo dirti che i tecnici KLANGFILM sapevano quello che facevano, il profilo della membrana e quello della sospensione sono studiati proprio bene.
Ma quello che conta più di tutti é come "canta" la carta, la membrana ha un suono veramente divino!>>

Sulla base di questa dichiarazione di un professionista del settore, e ben ricordando quanto disse in :

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=19266

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=60443

decisi che i Klangfilm facevano per me; li sbatti su un pannello e ti godi la musica. Niente pippe, niente celle RLC, niente assorbenti, condotti e quanto altro. Li monti e ti rilassi ascoltando i generi musicali compatibili; tanto, anzianotto come sono, se tagliano a 10K a me non crea problemi e rendo felici le mie gatte.
Ma quando? Ma dove?
Oddio, non li avevo però comprati a 600 euro da Olimpia Audio ma a 250 (mi pare, o erano 300 o 350) su ebay.

Mi avranno fregato? A questo punto non mi pare che mi abbia fregato il venditore ebay
Saranno smagnetizzati? Non c'è nessuna evidenza di cio', anzi sembrerebbe il contrario.

Pur non scartando queste due ipotesi, proviamo a vederne altre.

Il pannello è troppo piccolo (120*70) ? Bah, il Tipolo lo sfrutta decorosamente. Ne farò uno piu' grande nei prossimi giorni, comunque.Come già ho detto mi aspetto una riduzione leggera del fenomeno a fronte di una perdita nella ricostruzione della scena.

Io e il crucco siamo del tutto incapaci? Probabile, ma tutta questa ''linearità'' non riusciamo a vederla. Io neppure a sentirla. Chi li ha sentiti, mi prende ancora adesso per il sedere per l' incauto acquisto. A onore del vero, due di questi -MrTTG e Natali- li hanno sentiti in condizioni perfide (un baffle molto piccolo e quindi esaltatore di ogni non linearità), ma tutti gli altri largabanda montati su quel baffle andavano decorosamente. Anche questo vorrà dire qualche cosa.

Le curve che ha fornito Filippo non mi sembrano mostrare tutta questa linearità, certo che fasciandosi le t**** anche la signorina della fotografia di destra nel post sopra, diventerebbe piatta. Giusto per completezza aggiungerei ancora questo link, altro esempio di vintage non proprio lineare.
http://www.vt52.com/diy/myprojects/speakers/oz/oz.htm

Le valutazioni fatte da Luce le condivido e penserei piu' a motivazioni di questo tipo piuttosto che a magneti spompati; questo però vuol dire anche ripensare al vintage in termini piu' oggettivi e meno MyFy o commerciali.

Ciao Mauro

[Olimpia]

Mauro, sinceramente non capisco dove vuoi arrivare.
Personalmente il Klangfilm 14g mi piace moltissimo e lo utilizzo da anni per ascoltarci la lirica (pilotato da un SE di 2A3).
Ho consigliato ad alcuni miei clienti il 14g e sono rimasti molto contenti.
A te non piace, forse abbiamo gusti diversi o forse non sei riuscito ad ottimizzarli.
Tanto per capire, come li giudichi i Lowther?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[Luc1gnol0]

"Il tuo impianto non è abbastanza rivelatore", Mauro.
Rassegnati.

Ah, ieri sera sono andato a cena fuori: cena sul mare, all'aperto (già si può), a base di pesce.
In due abbiamo preso due antipasti, uno di pesce crudo, uno di pesce "cotto", un primo diviso in due (chitarrina ai frutti mare), un arrosto misto di mare, bottiglia di bianco, acqua, pane & coperto.
Conto, circa 140 euro.
Sarà che so cucinare il pesce molto bene, sarò che acquisto quel vino direttamente in cantina, sarà che so perfino tirare la sfoglia, ma mi sono sentito preso per il cùlo porgendo la carta di credito.
Però ho evitato di mettermi a questionare, a fronte dell'esborso, sulla freschezza degli ingredienti o l'elaborazione della prepararzione, due concetti sempre molto opinabili, e dunque controvertibili.
Mi sono rassegnato.

Ma c'ho fatto una bella croce sopra sul posto, e la esibirò, potendo.
Ah, e Uberto Morroni for president (al posto di Berlusconi?)!

--- --- ---
Ciao, Luca

[mrttg]

"Il tuo impianto non è abbastanza rivelatore", Mauro.
Rassegnati.

Mauro rivendi su ebay i Klang-qualcosa e con il ricavato e porta la tipa no smoothing fuori a mangiare il pesce

Vai nel ristorante consigliato da Luc1gnol0 e l' affare è completo ; )

PS: proponi alla tipa un test in doppio cieco delle tue grappe





Saluti Tiziano

[LuCe]

Bravo Baudino, il paragone col 9710M è perfettamente calzante. La curva sul sito VT52 è copiata pari pari dal data sheet della Philips e la curva inferiore, la meno estesa, non è la misura a 30°, come siamo abituati a vedere, ma la misura del 9710 (senza "M") privo di conetto. Anche lui ha quella risonanza a 3kHz che non rimuovi in alcun modo. C'è chi ha trattato col Damar la membrana riuscendo a spostarla leggermente, ma non abbastanza da giustificarne l'utilizzo.
Anche per il 9710M ci sono gli estimatori (moltissimi) e chi come te non tollera quella picco di risonanza. Io la penso come te, quel picco di risonanza è fastidiosissimo, colora la timbrica della voce umana snaturandola, e mi sono chiesto più volte come mai molti non se ne accorgano. Posso solo dire che la primissima ipressione che danno è di una risoluzione stupefacente, ma poi ti accorgi dopo qualche brano che è dovuta ai medio-alti sparati. In difesa di "olimpia" posso dire che con la musica sinfonica probabilmente non te ne accorgi perchè pochi sono in grado di capire se un violino strilla più del dovuto, ma appena ascolti la voce umana (meglio se maschile) il difetto è palese.
Però hanno i loro vantaggi: sono velocissimi, effettivamente la carta "canta" (se addomestichi quel picco a 3khz, altrimenti stride, ovviamente), hanno una fase praticamente nulla su tutta la gamma), eccellente risoluzione, distorsione molto bassa (sia ad orecchio che misurata) il prezzo è ragionevole.
Per le mani adesso ho dei AD4000AM: stessi dati elettrici a magnetici del più famoso 9710AM ed anche la curva di risposta misurata è praticamente la stessa. Anche loro hanno quel picco, a 3kHz. Anche loro se ascoltati al naturale, stridano. Io li ho montati decentrati su un pannello di 1m x 80cm e devo dire che l'estensione in bassa frequanza e migliore dei Klangfilm che hai postato. Sospetto che il Klangfilm in tuo possesso anche in un pannello più grande non tiri fuori molti più bassi.
Riguardo al picco di risonanza l'ho eliminato senza l'uso filtri. La risposta col microfono è diventata discreta (buona non lo sarà mai con i vintage, ma non è detto che sia essenziale) e l'orecchio conferma.

Ciao
LuCe

PS: Baudino, penso (spero) che chi ti ha detto che il dipolo è facile da fare indendesse dal punto di vista del falegname. Tanto per cominciare non esiste un programma di simulazione che funzioni.....

[Luc1gnol0]

Però hanno i loro vantaggi: sono velocissimi, effettivamente la carta "canta" (se addomestichi quel picco a 3khz, altrimenti stride, ovviamente), hanno una fase praticamente nulla su tutta la gamma), eccellente risoluzione, distorsione molto bassa (sia ad orecchio che misurata)
Originariamente inviato da LuCe - 23/04/2008 : 00:31:47

Luciano, senza offesa, sembra di sentire Ciro Marzio che parla dei Lowther!

--- --- ---
Ciao, Luca

[MBaudino]

quote]Mauro, sinceramente non capisco dove vuoi arrivare.


Originally posted by Olimpia - 22/04/2008 : 21:34:12

[/quote]


Silvano, sinceramente mi stupisce la domanda. Non voglio arrivare da nessuna parte. Non vendo, non devo difendere nessuna verità. Mi pare di essere in un forum di orientamento tecnico (per quanto compatibile e possibile con il fatto che la maggior parte di noi siano dilettanti) e quindi ritengo del tutto pertinenti le mie osservazioni. Posso capire che in altri contesti si navighi per scuole di pensiero e per approccio fideistico al verbo del guru. Non è questo il contesto di Afdt.
Io voglio semplicemente arrivare a capire.

1. Capire se ''sua maestà il Klangfilm Siemens 14g'' è:
- un re anziano, ma giovanile; pronto alle sue battaglie
- una boiata pazzesca.

2. Capire se:
- la mia coppia di 14g è spompata
- la mia coppia di 14g è sana o quanto meno nella media




Non si tratta di valutazioni soggettive. Mi piace, preferisco, imho....qui' non c'entrano nulla.
Si tratta di una incontestabile e pesante alterazione timbrica. Ora, se io porto l' auto dal meccanico e gli dico ''va a 3 cilindri'' , non è un opinione. Poi magari i cilindri funzionanti sono 2 o 3,5 o il problema è altrove... ma la sensazione non è soggettiva o discutibile.
Naturalmente, fra le tante ipotesi, c'è quella che i miei driver siano difettosi. Possibile, ma ne esistono tante altre di ipotesi, tutte probabili. Un amico questa mattina in un pvt mi ha detto che questo genere di driver sono denominati ''altociarlanti''; ti suggerisce nulla tutto cio'? Non pensi anche tu che esistano altre ipotesi oltre ad un possibile difetto della mia coppia di 14g?

Povero Roberto Vecchioni. Lo avevo tenuto come ultima speranza, quando tutti gli altri generi musicali erano naufragati durante l' ascolto con i klangfilm. Voce poca, niente alti livelli sonori, niente basse frequenze eccessive o percussioni traumatiche, niente acuti sopraffini. Non potevano NON funzionare con lui, con la sua ''musica'', la sua ''voce'' (eufemismi fra virgolette).
Risultato, la tenue, ma calda voce di Roberto trasformata nella voce di un diversamente orientato sessualmente. A livello musicale piu' semplice di Vecchioni non saprei cosa proporre ai Klangfilm. Forse Guccini, ma non vorrei offendere il guerriero.
Sono andato adesso ad ordinare il truciolare per i pannelli, porterò il tutto al Bottom e sentiremo pareri condivisi. Mi sono già procurato il portapacchi per il trasporto, problemi non dovrebbero esserci.
La controprova è ascoltare dei 14g sicuramente funzionanti; presumo che la coppia che usi per la lirica sia ascoltabile da Olimpia Audio e quindi sarà possibile capirci di piu'. E' così?

Concordo con LuCe che la fedeltà timbrica non sia poi la cosa essenziale, ma ritengo che esista un limite ragionevole ad ogni soggettivazione. Un conto è colorare leggermente, un conto è stravolgere.
Interessante il fatto che tu abbia ridotto il picco dai 3K in su. Presumo con un filtro meccanico, che parrebbe la via piu' logica (riuscendo ad individuare quello ottimale). Se tu avessi voglia di parlarne sarebbe utile dopo le nostre amichevoli chiacchere di questo 3d. Presumo sempre che il filtro sia un tessuto o comunque una fibra opportuna: sul lato della fase hai notato variazioni dell' andamento dopo l' interposizione del filtro?
LuCe, dipolo facile? Non l' ho detto io e non era inteso dal punto di vista costruttivo. Qualcuno ha scritto che butti il klangfilm su un pannello e ti godi il piacere della musica (con le dovute ed accettabili limitazioni agli estremi banda e scartando naturalmente i programmi sonori piu' energici). Per inciso, hai avuto un refuso: Olimpia ci sente la lirica, non la sinfonica. Non ho provato la lirica sui miei: ho trattato male il povero Vecchioni, non oso fare altrettanto con qualche tenore.

Comunque nel week end tiro le belve fuori dal ripostiglio e rimonto il tutto sui pannelli nuovi. Vi dirò.

Mauro

[Luc1gnol0]

Un amico questa mattina in un pvt mi ha detto che questo genere di driver sono denominati ''altociarlanti''; ti suggerisce nulla tutto cio'?
Originariamente inviato da MBaudino - 23/04/2008 : 18:18:18

La spiritosa definizione mi risulta che sia di Diego Nardi (è amico tuo?), e non mi sembra granché il caso di tirare fuori il diavolo al cospetto dell'acqua santa, ain't it?

--- --- ---
Ciao, Luca

[MBaudino]

Mi spiace di non conoscere Nardi, ma nessuno è perfetto.
Lui in realtà usava il termine con una cattiveria eccessiva, applicandolo ai vari Phy, Supravox e naturalmente ai Cleveland. Questo a causa della diminuzione di risposta al di sopra dei 10KHz che tali diffusori presentano (secondo i grafici citati da Nardi) al di sopra dei 10KHz, anche in asse. Nardi può attribuire tale connotazione negativa grazie ad una soglia uditiva dichiarata (da lui) di 18500 Hz.
Non è il mio caso e non è questo il caso.
Il crollo sopra i 10KHz dei 14g non è in discussione, è per me accettabile (e questa è solo una mia opinione).
L' enfatizzazione al di sopra dei 3Khz è invece un dato oggettivo per la mia copia di diffusori ed è pesantemente evidente. Voglio solo arrivare a capire se sono moribondi o sono tutti così.
Ma sto diventando noioso. Mi taccio in attesa di ulteriori elementi, verifiche, possibilità di verifica.
Mauro

[mariovalvola]

Nardi in un vecchissimo articolo elogiava l'opus one

Mario Straneo

[Luc1gnol0]

Mi taccio in attesa di ulteriori elementi, verifiche, possibilità di verifica.
Originariamente inviato da MBaudino - 23/04/2008 : 18:45:15

Già: sarà molto interessante se Sivieri ti offrirà l'occasione di ascoltare i suoi, e di confrontare i tuoi.

--- --- ---
Ciao, Luca

[MBaudino]

Non immaginavo che Nardi potesse permettersi questi piacieri; o meglio, non pensavo che potesse essere interessato a spendere così tanto per l' Opus One

Oltre che bravo, anche buongustaio.

Luca, che dire: il confronto fra razze, culture e religioni diverse difficilmente fa male. Vedremo. Ma non sarà mica l' unico ad avere i 14g, spero.

Mauro

[mariovalvola]

con epicurei a 360° non si ha scampo.

Mario Straneo

[sinuko]

Non immaginavo che Nardi potesse permettersi questi piacieri; o meglio, non pensavo che potesse essere interessato a spendere così tanto per l' Opus One




Originally posted by MBaudino - 23/04/2008 :  19:09:38

In effetti mi accade sempre più spesso di vedere analogie tra questi due mondi...o meglio tra questi due mercati. E direi che queste analogie non sono affatto la parte migliore!!!!!!!!!
Paolo

[LuCe]

Interessante il fatto che tu abbia ridotto il picco dai 3K in su. Presumo con un filtro meccanico, che parrebbe la via piu' logica (riuscendo ad individuare quello ottimale). Se tu avessi voglia di parlarne sarebbe utile dopo le nostre amichevoli chiacchere di questo 3d. Presumo sempre che il filtro sia un tessuto o comunque una fibra opportuna: sul lato della fase hai notato variazioni dell' andamento dopo l' interposizione del filtro?



Originally posted by MBaudino - 23/04/2008 : 18:18:18

Nessun problema,anzi. Mi sarebbe piaciuto portare il lavoro al bottom audio ma per me è troppo oneroso quindi si possono svelare i segreti (si fa per scherzare) .
Siccome non è (tutta) farina del mio sacco ti linko la pagina che da cui ho rubato l'idea.
http://audioprogress.free.fr/
Io è da Novembre che ci lavoro su. Posso dirti che per ora sono soddisfatto (leggi mia moglie si è rotta di avere per casa dei pezzacci di legno e polisterolo di prova) e sto passando alla versione dei dipoli definitiva. Definitiva fintanto che non mi ripiglia la voglia di lavoraci su di nuovo ovviamente.
Se trovi la cosa interessante possiamo approfondire nel modo che preferisci
Ciao
LuCe

[MBaudino]

http://audioprogress.free.fr/


Originally posted by LuCe - 23/04/2008 :  22:50:50

Fantastico, era vero!!!!!!
Avevo visto questa pagina parecchio tempo fa e.... credevo fosse una presa in giro dei phaseplugsrroller :o Sono stato un bel pistola.

C'è da dire che il Lother (ok, Lowther) ha un picc**zzone attorno agli 8Khz, probabilmente piu' facile da trattare di quello dei KF; il picco di quest' ultimo inoltre capita nella zona di massima sensibilità dell' orecchio (tecnicamente inevitabile? pura sfortuna? voluto per ampliare l' area di ascolto e la comprensibilita?).

Non ho fatto molta esperienza sui rifasatori; solo so un 16 cm Davis. Complice il fatto che in Davis non erano capaci ad incollare e che i due rifasatori si sono staccati rispettivamente il primo e decimo giorno di prove, avevo provato ascolti successivi con e senza ogiva (prevalentemente senza). Che dire? Forse al micro piaceva di piu con ogiva, il mio orecchio non ha espresso un parere convinto (forse un pelo piu' focalizzante senza ogiva, forse, ma non ci scommetterei un aperitivo): alla fine qualche mese fa ho levato la colla riposizionabile e ho fissato le ogive con epossidica. Storia chiusa.

Mi pare di capire che con un ogivona tu abbia parzialmente linearizzato la risposta dei tuoi AD4000AM, con risultati soddisfacenti. Hai notato contestualmente variazioni in positivo o negativo sulla localizzazione degli strumenti (durante l' ascolto in asse) ? Puoi descrivere -per come possibile- gli effetti dell' ogivona? Se preferisci si può fare in Pvt, ma penso che l' argomento possa essere di interesse -oltre che per me- per Iberton e tutti quelli interessati ai largabanda vintage.

Comunque fantastica la bottiglietta di aranciata incollata sui driver.
Mauro

[mrttg]

In Germania li fanno i Klang Contest

Saluti Tiziano

PS: chiediamo a Tom al Bottom

[MBaudino]

Mi informo.
Tagliati i pannelli, 65*145+ali, spessore 3 circa.
Disassando leggermente il driver, la simulazione del pannello open baffle fatta con Edge darebbe questa risposta (da sommare alla risposta del 14g). Se riesco a combinare con Montagna, li provo e misuro sul nuovo pannello prima e dopo la rimagnetizzazione e poi li porto al bottom rimagnetizzati di fresco.





Mauro

[gluca]

e poi li porto al bottom rimagnetizzati di fresco.

Originally posted by MBaudino - 24/04/2008 :  15:24:05

No, lascia stare ... non ti scomodare

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **