Alimentazione elettronica a valvole

[_Nemesis]

Salve a tutti, ho bisogno di un supporto da voi guru termoionici. Il mio problema è questo:

mettiamo caso io costruisca un bel pre a valvole piuttosto che un integrato. Quello che sostanzialmente mi serve, se ho capito bene, è un trasformatore, detto di alimentazione, che mostri vari secondari specifici per le "utenze" di cui la circuitazione necessita.

Benissimo. Però non ho a disposizione un'alimentazione sul primario da 220V ma solo da 12V.

Immagino che non serva a molto acquistare un inverter 12-220, giusto? Cosa mi è dato fare in questo senso? Esiste un circuito di alimentazione in grado di ovviare a questo problema e rendermi in uscita comunque i miei bei secondari prelevando in ingresso la bassa tensione continua?

Grazie a tutti

[marziom]

cioè vuoi fare un pre valvolare a batteria?
in giro trovi uno schema di PG con alimentazione diretta 12V.



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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[_Nemesis]

Scusa ma per PG cosa intendi?

Io ho visto su questo forum il circuito del precario ma ho notato anche che in ingresso non posso inserire un segnale di tensione superiore a 750mV, ottenendo in uscita 3Vrms al clip.

Ora, il problema sta proprio nel fatto che entrando con segnali più alti (4V, 5V) un'alimentazione diretta a 12V di una ECC86 non può funzionare.

In sostanza la mia questione è questa:

- O trovo il modo di ottenere dai 12V tutti i secondari che mi servono, e mi faccio un pre a tutti gli effetti, con guadagno e via dicendo

- Oppure me ne frego del guadagno e trovo una circuitazione tipo quella del precario che possa lavorare con 12V in anodica ma che possa accettare in ingresso segnali più elevati, anche a costo di un guadagno unitario (tipo ripetitore caodico o inseguitore catodico o come si chiama)

[Luc1gnol0]

Scusa ma per PG cosa intendi?

PG è, appunto, l'autore del precario.

entrando con segnali più alti (4V, 5V)

Cioè tu hai *davvero* bisogno di un *preamplificatore* che accetti in ingresso 5Vrms?

O trovo il modo di ottenere dai 12V tutti i secondari che mi servono
Originariamente inviato da _Nemesis - 11/12/2007 : 11:35:42

Ma il tuo problema qual è (oltre che definire i tuoi interlocutori "guru termoionici")? Che non puoi attaccare il trasformatore alla 230, o che hai un (solo) secondario da 12v?

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Ciao, Luca

[_Nemesis]

Da quello che ho capito, sviluppare una circuitazione di preamplificazione a valvole implica un trasformatore di alimentazione, giusto? Questo trasformatore non fa altro che prelevare in ingresso sul primario la mia bella tensione di rete 220V 50Hz, e fornirmi in uscita diverse "utenze", 2, 3, 4 secondari di diversa tensione, in grado di alimentare determinate parti del circuito.

Alcuni "rami" andranno raddrizzati e filtrati, altri no (per tutti componenti che lavoreranno in alternata).

Questo è quello che ho capito finora

Io però non ho modo di lavorare con 230V in ingresso, ma solo con i 12V.

Da qui il primo dilemma: basterebbe un normale inverter 12-220 di qualità?
Ho paura di no, altrimenti tutti quelli che sviluppano ad esempio elettroniche valvolari da auto per professione, avrebbero fatto questa scelta...

Tipo un bel lillipre collegato ad un inverter e il gioco è fatto. Ma la cosa non mi quadra: immagino che ci sia ben altro dietro...

Quindi la prima delle mie due domande è: è possibile sviluppare uno stadio di alimentazione con 12V in ingresso e i famosi secondari in uscita, per poterci affiancare un progetto di preamplificazione valvolare?

Il secondo dilemma nasce proprio dal fatto che non sono in grado di rispondermi da solo al primo. E così mi sono detto: sarà mai possibile, senza alimentatori, sviluppare un circuito tipo il precario ma che sia in grado di:

- accettare in ingresso segnali più elevati

OPPURE

- non guadagnare niente e far passare "indisturbati" i 5 Volt che gli porto in ingresso?

Questa seconda "versione" mi è balenata leggendo di un tal Tubalizer, buffer a valvole che con una 6SL7 si alimenta a 12V ed è in grado di accettare, con guadagno unitario, segnali fino a 2Vrms

[Giaime]

Ciao!

Da quello che ho capito, sviluppare una circuitazione di preamplificazione a valvole implica un trasformatore di alimentazione, giusto? Questo trasformatore non fa altro che prelevare in ingresso sul primario la mia bella tensione di rete 220V 50Hz, e fornirmi in uscita diverse "utenze", 2, 3, 4 secondari di diversa tensione, in grado di alimentare determinate parti del circuito.

Alcuni "rami" andranno raddrizzati e filtrati, altri no (per tutti componenti che lavoreranno in alternata).

Questo è quello che ho capito finora

Fin qua tutto giusto

Io però non ho modo di lavorare con 230V in ingresso, ma solo con i 12V.

Da qui il primo dilemma: basterebbe un normale inverter 12-220 di qualità?
Ho paura di no, altrimenti tutti quelli che sviluppano ad esempio elettroniche valvolari da auto per professione, avrebbero fatto questa scelta...

Quindi il tuo problema è alimentare un pre a valvole in ambiente car? Visto che non l'hai specificato all'inizio chiaramente.

In realtà la soluzione con l'inverter è assolutamente fattibile, se poi a valle metti un normale trasformatore di alimentazione. Il problema è... che fare così è senza senso, perchè potresti direttamente passare dai 12VDC alle tue tensioni x (sempre in DC) senza dover passare per il pesante trasformatore di alimentazione fatto per la 220VAC.

Questo implicherebbe però la costruzione di un alimentatore switching con diverse tensioni d'uscita: ti servirebbero almeno l'alta tensione per le alimentazioni anodiche e la bassa tensione per i filamenti (che però, se ti organizzi bene, riesci a usare tutte valvole a 12V di filamento, che puoi attaccare direttamente alla batteria, magari con qualche forma di protezione, o usarne da 6V in serie...).

La costruzione di apparati del genere non è per niente facile, bisogna essere attrezzati, la progettazione poi non ne parliamo: è qui infatti la maggior parte del lavoro di "quelli che sviluppano ad esempio elettroniche valvolari da auto per professione".

Ci sono in rete delle soluzioni di persone che ci hanno già provato, forse se cerchi bene trovi qualche kit già pronto.

Questa seconda "versione" mi è balenata leggendo di un tal Tubalizer, buffer a valvole che con una 6SL7 si alimenta a 12V ed è in grado di accettare, con guadagno unitario, segnali fino a 2Vrms
Originally posted by _Nemesis - 11/12/2007 : 13:19:57

Non mi/ci (metto in mezzo anche gli altri, poichè non è chiaro questo punto) raccapezzo però: a cosa serve un segnale linea da 5Vrms in macchina? I finali car di solito si portano al clipping con meno di 1Vrms all'ingresso.

Certo che gestire 5Vrms è fattibile: non puoi farlo con 12V di alimentazione però, se usassi circuiti a transistor ti servirebbero perlomeno 20V di alimentazione, per le valvole... per avere distorsione accettabile, conta di stare almeno tra i 150 e i 200V.

Non conosco il Tubalizer ma dubito fortemente accetti 2Vrms con 12V di alimentazione mantenendo un livello di distorsione accettabile...

Ciao!
Giaime Ugliano

[Dragone]

L' inverter si può usare ma deve essere ad onda sinusoidale

In pratica mi sembra di capire che vorresti mettere un pre dopo l' autoradio, cosa che reputo insensata ma di ""moda"" discorso diverso per chi usa il pre con cognizione di causa dopo un dac che solitamente esce con molto meno di 1v e non ha controllo volume, e la cosa in questo caso ha senso.
Voglio dire se già esci a 5v e hai un controllo volume..... il pre non serve

Gli ampli car solitamente accettano ingressi anche di 5v dipende dall' ampli.... sul mio orion c'è un selettore per adeguarla fino a 4 o 5v... i miei esb mi pare accettano 2v e gli HK Ca260 0,9v se non erro.... comunque gli ampli nuovi accettano voltaggi di solito elevati per quello che ho potuto vedere e provare.

Saluti, Stefano

[_Nemesis]

Era proprio questo che volevo sapere. Dire che accetta 2 Vrms in ingresso ma non specificare l'eventuale distorsione mi fa capire che sia più una presa di posizione commerciale che altro... Peccato, ci speravo ad un buffer minimale come questo (veloce, piccolo, poco costoso)

Il discorso alimentatore switching infatti mi era già passato davanti agli occhi: con una coppia di ECC82, provo a sparare, dato che le vedo piuttosto gettonate, alimento i filamenti in serie con i 12V (non saranno i 12,6 ma non credo cambi molto) e in più riesco ad ottenere quella tensione anodica che mi occorre.

Quindi, se voglio torgliere di mezzo alimentatori, l'unica cosa che mi è data fare è il precario con 750mV in ingresso, poichè l'idea di un inseguitore catodico a guadagno unitario, con i soli 12V di anodica, non mi concede comunque ingressi elevati.

Oppure mi do da fare per un alimentatore switching in grado di fornirmi tutte le tensioni che mi servono. Ho trovato un paio di schemi, dite che potrebbero essere validi?

Grazie mille ancora

[Luc1gnol0]

Io però non ho modo di lavorare con 230V in ingresso, ma solo con i 12V.

Da qui il primo dilemma: basterebbe un normale inverter 12-220 di qualità?
Originariamente inviato da _Nemesis - 11/12/2007 : 13:19:57

In linea di principio hai bisogno di un convertitore dc-dc (inverter, survoltore, etc.) solo per l'eventuale alta tensione dell'anodica (se non vuoi ricorrere a circuiti fatti per una tensione anodica di 12v, e non capisco perché se porti l'accettazione come unico requisito, visto che tipicamente un CDP esce con circa mezzo volt rms). Poiché in uscita da un inverter non si ha una sinusoide ma una specie di onda quadra ricca di armoniche, per avere qualcosa che assomigli ad una sinusoide si dovranno utilizzare inverter di potenza sofisticati (tipicamente PWM), che pure non saranno l'optimum visto che la tensione ottenibile, nei limiti di capacità di erogazione della tua sorgente a 12v, è funzione del carico (e da questo punto di vista un SE come il lillipre che citi non è il carico ideale) che modulerà la "schifezza" di cui sopra (la quadra variamente distorta ricca di armoniche "raddrizzata").
Per i filamenti, e supponendo una polarizzazione catodica, te la puoi cavare con la dc che già hai, senza ulteriori "pasticci".
Ti segnalo due esempi, della cui bontà nulla so dire, di survoltori per tensioni da 100v a 250v.

Oppure devi fare un alimentatore switching per alte tensioni, come ti dice Giaime, ma qui alzo le mani per motivi tecnici (ma anche filosofici).
Ti segnalo solo, sempre a titolo di mero esempio, un alimentatore switching a bassa tensione, nel caso volessi provare con l'SRPP da 24v come suggerito da gluca nel thread sul precario: ma, anche qui (come per gli altri esempi sopra riportati), your mileage may vary.


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Ciao, Luca

[_Nemesis]

Il discorso accettazione è semplicemente questo:
Già che ho i due anelli della catena che lavorano bene insieme non credevo fosse il massimo dover abbassare l'uscita del cdp da 5V a 750mV per poi preamplificarlo a 3V max quando il finale ne accetta anche 8. Da qui l'idea di un guadagno unitario che fornisse "solamente" la timbrica a tubi ma che fosse in grado di gestire questi segnali "elevati" (questo in realtà è il mio scopo primario). Ma se mi dite che oltre a non poterlo fare (con i soli 12V) più di tanto non è neanche un grosso problema attenuare in ingresso ai 750mV (a livello di qualità), continuo con l'idea del precario e abbasso con un bel potenziometro.

Il discorso inverter l'ho perfettamente capito e ti ringrazio, in effetti era proprio quello che mi puzzava, ora ne ho la certezza...

Ora la scelta dell'alimentatore va su uno dei due link che gentilmente hai postato. Il primo sarebbe in grado di mettermi nelle condizioni "al pari" di un utenza domestica in tutto e per tutto se ho capito bene, di modo da poter scegliere un progetto di pre e di eventuale finale (per sostituire il mio) tra i mille presenti in rete, giocando non poco sulla flessibilità e sulle capacità di ognuno.

Il secondo invece, mi "limita" a 30V massimi, se non erro, il chè potrebbe scremare la scelta da un numero infinito di progetti ad un numero più limitato, ma mi gusta l'idea di non armeggiare con alte tensioni. Che voi sappiate, si possono ottenere comunque ottimi risultati anche con 30V (ovviamente in questo caso solo per il pre) o tanto vale darsi ai 220 direttamente per poter fruire di un "database" di schemi più popolato?

[Luc1gnol0]

con una coppia di ECC82, provo a sparare, dato che le vedo piuttosto gettonate
Originariamente inviato da _Nemesis - 11/12/2007 : 14:59:08

Non so che idea di "suono gradevole" abbiate nel car, ma ti assicuro che la linearità in tensione delle ECC82 (o di moltissime altre valvolette che siano relativamente "robuste" in corrente - o anche "transconduttanzanzose" -, indipendentemente dall'anodica) può spesso decrescere piuttosto rapidamente al crescere della tensione modulata. Personalmente da una ECC82 non cercherei di tirare fuori ad ogni costo molti volt, ovvero, visto che il cathode follower perde leggermente, non gli manderei in ingresso che pochi(ssimi) volt, e per me i tuoi cinque sono già quasi troppi, anche se questo genere di tubi spesso si vedono addirittura come driver di potenza (anche in circuiti pregevoli, ricordo addirittura un SRPP di 6SN7 alimentato a, mi pare, 600v).

Anche se magari una bella dose di seconda armonica è proprio quello che vai cercando, nel qual caso, buon divertimento (dove c'è gusto...).

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Ciao, Luca

[_Nemesis]

Ho parlato di ECC82 proprio per una pura e semplice "popolarità". Il mio problema è che non so da che parte girarmi, so solo che mi piacerebbe entrare nel mondo delle autocostruzioni valvolari perchè o avuto un buon termine di paragone. Che questo "vantaggio" del tubo fosse dovuto ad un enfatizzazione di seconda armonica, quello poi lo lascio dire a voi, fatto sta che la mia minimale esperienza in ambito Home di ascolto di elettroniche di questo tipo, mi hanno fatto venire un gran voglia...

Ci sono certamente aziende specifiche in questo campo, ma quello che voglio ottenere io non è un pre da 1500€ (da 13Vrms in uscita) di una certa qualità XYZ, ma qualcosa di più abbordabile che anche se non rispecchia lo stato dell'arte, sia in grado di ridarmi quel suono particolare.

Questo fu il presupposto e da ignorante in materia (lavoro nella diffusione più che nell'amplificazione) mi sono dato da fare per reperire materiale da analizzare con cui farmi un'idea.

Da qui appunto, il precario, l'inseguitore catodico a guadagno unitario, e il pre "alimentato" vero e proprio. Poi è chiaro che una volta scoperti limiti e pregi di ognuna delle "topologie" un supporto di alta esperienza come questo forum sarà in grado di aiutarmi nella scelta del bulbo più o meno indicato...

[Luc1gnol0]

Il mio problema è che non so da che parte girarmi
Originariamente inviato da _Nemesis - 11/12/2007 : 15:54:20

Keep it simple (maybe).
Comincia o col precario (c'è il thread), o anche con il buffer, che ti risparmi di attenuare ciò che esce dal pre della tua autoradio e che forse è la cosa migliore con una muta di finali car dall'immensa stabilità (per quanto il precario nasce da una costola del preconcetto, il quale ultimo dovrebbe pilotare anche carichi da 10kohm)...
...in ogni caso, a complicarsi la vita con un alimentatore ulteriore, c'è sempre tempo, o quasi.

Ti accludo gli schemi di tre buffer adatti ad essere impiegati nel car.
Uno dovrebbe "rassomigliare" al "noto" Tubalizer:



Un altro è una sorta di "Tubaliser" ma con guadagno (circa 4, un po' meno del precario):



L'ultimo infine dovrebbe essere lo stadio d'uscita del Musical Fidelity X10D, che però ha bisogno di 24V, che puoi ottenere da un duplicatore, ed è sempre un buffer:



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Ciao, Luca

[_Nemesis]

Forse sto iniziando a capirci qualcosa. Grazie intanto veramente del supporto.

Se mi è chiara la questione, per poter usare il terzo circuito mi serve il famoso survoltore di cui hai postato lo schema precedentemente (che arrivava fino a 30V) mentre per gli altri due non ci sono problemi perchè lavoro direttamente con 12V.

Perfetto, ora per capire quale delle tre configurazioni sia la "migliore" in termini di costi, qualità sonora, compatiblità con le elettroniche "circostanti" l'unica cosa da fare è costruirli tutti e tre, testarli con uno strumento (tipo oscilloscopio?) e vedere a lato pratico come suonano...

[Luc1gnol0]

Forse sto iniziando a capirci qualcosa. Grazie intanto veramente del supporto.

Se ringrazi me stai veramente messo male in elettronica: non fidarti.

per poter usare il terzo circuito mi serve il famoso survoltore di cui hai postato lo schema precedentemente

Ci sono bizzeffe di schemi in giro.
Per esempio puoi divertirti a spulciare i siti (alice, tiscali, libero, etc.) di Vittorio Crapella (usa Google): ecco uno step up regolabile da 12V a 50V che potrebbe fare al caso tuo...

Perfetto, ora per capire quale delle tre configurazioni sia la "migliore" in termini di costi, qualità sonora, compatiblità con le elettroniche "circostanti" l'unica cosa da fare è costruirli tutti e tre, testarli con uno strumento (tipo oscilloscopio?) e vedere a lato pratico come suonano
Originariamente inviato da _Nemesis - 11/12/2007 : 17:28:50

Non so che dirti, sembri mosso da una grande ingenuità, ma magari sbaglio. Di sicuro qui, dove ci si sbatte per 2mv di ripple, mi pare che non si veda di buon occhio quadre raddrizzate con 50-100mv di residui di ondulazione, o alimentatori switching con efficienze del 60%.

Quanto alla sperimentare, è la strada maestra, ma sembrerebbe che tu abbia bisogno di studiare un (bel) po' di elettronica, prima.
Non so se PSUDII può andar bene per simulare alimentatori switching o inverter, puoi dare un'occhiata sul sito di Duncan, o se c'è bisogno di un buon software spice, in ogni caso per le misure ti servirebbe per lo meno un software tipo il Visual Analyzer con un hardware adatto (forse quello di Nuova Elettronica presentato di recente), o anche qualche centinaio di euro per "aggeggi" tipo i Picotech (e similari).

In bocca al lupo.

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Ciao, Luca

[_Nemesis]

ci sono veramente tante cose da vedere e rivedere, in tutti i circuiti, è come un pozzo senza fondo. Il mio problema forse non è nemmeno quale va meglio, ma quale funziona... Spesso mi trovo a chiedermi se quel tal schema è stato messo lì a caso o se può fare al caso mio ed è per questo che sono venuto a chiedere su questa ottima piattaforma.

Ho trovato anche questo, decisamente minimale, ma purtroppo non mi viene detto niente a riguardo di correnti a disposizione in uscita. Se non fossero abbastanza per far "muovere" il pre?



Oppure, sempre a 12V, ho trovato questo:
http://electronics.dantimax.dk/Kits/Preamps_-_poweramps/11317524212.html
ma chissà cosa fa...

[Luc1gnol0]

ma chissà cosa fa
Originariamente inviato da _Nemesis - 11/12/2007 : 19:13:11

Personalmente non ho risposte (nemmeno le ho cercate, già ho difficoltà a calcolare i miei alimentatori, figuriamoci a far credere di progettare quelli degl'altri), anzi, nell'attesa che un Giaime (uno a caso) magari ti risponda con proprietà di causa e di linguaggio, ho piuttosto una richiesta: per cortesia, risistema le immagini del tuo ultimo post, non si capisce molto, e l'insieme disturba quasi.

Quanto alla funzionalità elettrotecnica, posso solo aggiungere (quasi a sentimento, direbbe MBaudino) che i circuiti proposti sulle pagine di Vittorio Crapella forse potranno rivelarsi poco "hi-fi" ma, vista la loro provenienza, mi aspetto che siano elettricamente corretti e funzionalmente testati (il che non è poi poco, se di elettrotecnica non ci capisco una fava).

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Ciao, Luca

[_Nemesis]

Scusa, ho visto adesso il casotto nel mio prec post. Ma ieri era tutto ok, si vede che stanotte qualche intruso l'ha modificato

Girovagando ho trovato quest'altro simpatico pre a 12V senza alimentatore (non viene menzionato) che si avvale di un'uscita di ben 9V e utilizza 2 6922. Tralasciando la questione puramente estetica, che direi è fin troppo tuning/fashion, se un prodotto di questo genere valesse la pena (a livello circuito) potrei acquistarne uno, aprirlo e vedere com'è dentro, anche perchè implementa pure filtro pb ma sopratutto ritardi temporali (un toccasana per noi del car)...

Peccato che se da un lato costi solo 128 USD, dall'altro ne dovrei acquistare minimo 100... Sarà possibile che con così pochi euro ed una "filosofia" ovviamente più industriale, si riescano ad ottenere buoni risultati? Mah...

http://ktdreamwork.catalogxp.com/catalog/router/htm/cid_1008/liid_510/pid_8255/TUBE-PRE-AMP.html
versione a 2 canali, ma vi è anche quella a 4

[plovati]

telegraficamente, mi pare che tu abbia due strade:
fare un DC/DC converter 12/100-150V e qui è molto utile il sito NATIONAL per alimentare valvole tipo la ECC88 con le quali realizzare uno schema classico, oppure usare valvole direttamente alimentate a 12V come la ECC86 o la 12AE7, nate proprio per l'uso automotive.
In questo caso dovrai accontentarti di segnali di minore ampiezza (5Vrms sono infatti 14Vpicco-picco) oppure ricorrere a induttanze (forse una 12AE7 a cathode follower con carico induttivo...).

PS. Ci sono anche soluzioni di DC/DC già fatti, anche a basso costo ( http://www.neonixie.com/store/product_i ... cts_id=521 )


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Piergiorgio

[_Nemesis]

ho visto i due link, grazie mille e mi faccio questa domanda:

Devo montare uno stabilizzatore che fornisca 12V partendo dai 12-14 del range variabile in ingresso, così sono sicuro che il convertitore dc-dc darà in uscita una tensione costante (dato che non credo che piaccia alla valvola sentire un'anodica ballerina)

il circuito "già fatto" varia le uscite (da 50mA@95V a 22.3mA@190V) in funzione dell'ingresso che gli fornisco (da 10 a 30 Volt), se riesco ad alimentare detto circuito con 12V stabili e fissi, avrò più o meno
110, 115V circa immagino con una quarantina o poco più mA di erogazione.

E' tutto corretto? Possono bastare per un circuito di preamplificazione?

La corrente in ingresso è settata ad un massimo di 500mA. Uno stabilizzatore tipo LM78xx è compatibile?