Ciare HW 202 push-pull isobarico

[giosix]

Buongiorno a tutti i partecipanti! Questo è il mio primo intervento nel forum e ringrazio anticipatamente tutti coloro che vorranno aiutarmi. Grazie!
Dopo anni di inattività ho intenzione di riprendere una vecchia passione: costruire casse acustiche. Ho acquistato quattro Ciare HW202, due Dynaudio D54 (usati) e due Morel MDT30S. Avrei intenzione di utilizzare gli HW202 in push-pull parallelo con magneti affiancati (due woofer alloggiati nella più piccola camera che possa alloggiarli ed uno guarda verso l'esterno della cassa , mentre l'altro è rivolto all'interno. Il poco spazio che rimane nella camera è riempito di assorbente badando bene a lasciare libero il passaggio dell'aria fra i due coni) caricati in bass reflex B4 o QB3, in modo da poter effettuare l'incrocio con il D54 a circa 1000 Hz.
Ricordo (avendo praticamente smesso di acquistare riviste di HIFI nel lontano 1990!) alcuni diffusori commerciali che utilizzavano questo sistema (Dynaudio Compound 3 e ESB Gold SW2) ed una realizzazione simile (a due vie) apparsa su AUDIOREVIEW n. 74 del 1988. In quest'ultimo articolo si affermava:

"...si ottiene una drastica diminuzione della distorsione, mentre permane una tendenza all'attenuazione della gamma fra i 200 e i 400 Hz ed una leggera esaltazione dei 500 Hz attribuibile ad effetti secondari dovuti alla presenza della cavità fra i due woofer."

Dopo questa premessa
-qualcuno è in grado di darmi suggerimenti, consigli o fornirmi copie di progetti su questa configurazione?

-la Ciare dichiara per l'HW202: Fs 30 Hz, Vas 85 lt,QT 0.44 ecc, mentre io
ho misurato, dopo adeguato rodaggio, i seguenti parametri medi tra i quattro: Fs 37, Vas 62, Qt 0.46.
In questo ed in altri casi in cui dati misurati dopo rodaggio sono diversi da quelli dichiarati è consigliabile utilizzare i dati dichiarati o quelli misurati?
Grazie di nuovo

[rustyjames]

ciao giò io ho finito propio ieri di montare due casse a sospensione pneumatica utilizzanti gli hw202 che sono fantastici per neutralità timbrica e non fanno rimpiangere assolutamente il reflex.solo che non ho capito che intendi per push pull isobarico in reflex non vorrei sbagliarmi ma credo che il carico isobarico nasca in cassa chiusa IMHO!!

[audiofanatic]

ciao giò io ho finito propio ieri di montare due casse a sospensione pneumatica utilizzanti gli hw202 che sono fantastici per neutralità timbrica e non fanno rimpiangere assolutamente il reflex.solo che non ho capito che intendi per push pull isobarico in reflex non vorrei sbagliarmi ma credo che il carico isobarico nasca in cassa chiusa IMHO!!


Originariamente inviato da rustyjames - 02/11/2007 : 18:37:45

no, isobarico definisce solo il mutuo accoppiamento tra due altoparlanti identici, sia che lo stesso avvenga direttamente che tramite un volume in comune. le problematiche derivanti dal volume (premesso che anche affacciando i due coni una piccola quantità d'aria ci sarà sempre) sono legate principalmente all'aumento di massa e all'elasticità del media, oltre che, aggiungerei io, a problemi di interferenza acustica nel caso si volesse far lavorare gli altoparlanti a frequenze tali per cui i centri non possono più essere considerati coincidenti.
Ovviamente il "sistema" dei due (o anche più di due) woofer collegati tra loro potrà essere caricato a piacere come qualsiasi woofer singolo, tenendo ovviamente conto della variazione di parametri conseguente.
Il pregio principale sarà quello del contenimento del volume di carico (metà di quello necessario per un singolo woofer) mentre si dovrà mettere in conto una perdita di sensibilità tale per cui sarebbe meglio usare woofer da 4 Ohm da connettere in serie, piuttosto che degli 8 Ohm in parallelo, dato che la sensibilità sarà praticamente uguale nonostante il dimezzamento del carico.

Filippo

[giosix]

si dovrà mettere in conto una perdita di sensibilità tale per cui sarebbe meglio usare woofer da 4 Ohm da connettere in serie, piuttosto che degli 8 Ohm in parallelo, dato che la sensibilità sarà praticamente uguale nonostante il dimezzamento del carico.

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 02/11/2007 : 19:11:38

[/quote]

Scusa a me risulta (come da tabella pubblicata nell'articolo "Woofer complicati" Audioreview n. 78 pag 141) che l'Efficienza di riferimento di due woofer push-pull sia parallelo che serie sia esattamente dimezzata mentre la Sensibilità ( dBspl) resti uguale per il parallelo mentre perde 6 dB nei due woofer in serie. Io non sono ferratissimo in materia ma credo indipendentemente dall'impedenza del woofer (cioè se metto anche due woofer da 4 ohm in push-pull in serie dimezzo l'Efficienza di Riferimento ed in più perdo 6 db di Sensibilità). Mi sbaglio? Se è così ti prego di spigarmi meglio come stanno le cose!
Altra domanda: se ho due woofer da 8 ohm 90 dBspl e faccio un push-pull in parallelo ottengo 4 ohm sempre 90 dBspl ed Efficienza dimezzata, ma dal punto di vista...dell'orecchio (inteso come livello sonoro) cosa cambia rispetto al singolo woofer? .....o ho troppa confusione in testa??!!
Grazie
Giovanni

[amrvf]

Puoi postare una foto o uno schema? a me pare che non stiamo parlando di un push-pull ma due woofer affiancati, uno lavora in controfase perchè lo monti al contrario ma la SD equivalente è comunque pari al doppio di quella del singolo componente, idem il volume di carico.

[giosix]

Puoi postare una foto o uno schema? a me pare che non stiamo parlando di un push-pull ma due woofer affiancati, uno lavora in controfase perchè lo monti al contrario ma la SD equivalente è comunque pari al doppio di quella del singolo componente, idem il volume di carico.


Originally posted by amrvf - 04/11/2007 : 00:08:36

Ciao amrvf,
no non è come dici tu:Si tratta proprio di push-pull con i due woofer rinchiusi nella più piccola camera che possa accoglierli con i magneti entrambi all'interno ed i coni rivolti all'esterno in modo che uno guarda all'esterno della cassa mentre l'altro è rivolto all'internio della stessa. Bisogna ruidurre al massimo il volume della camera che si può anche riempire con assorbente acustico stando bene attenti a permettere il passaggio dell'aria fra i due coni. Dla punto di vista elettro-acustico non cambia nulla rispetto al push-pull con i coni affiancati ma così si può rischiare di utilizzare il sistema dei due woofer anche verso i medi. Scusa ma non so come fare ad inserire un'immagine. Nel mio primo intervento facevo riferimento a vecchi sistemi anche di ditte famose che hanno utilizzato questa configurazione.
A risentirci
Giovanni

[amrvf]

Ok, adesso ho capito.

[audiofanatic]

Scusa a me risulta (come da tabella pubblicata nell'articolo "Woofer complicati" Audioreview n. 78 pag 141) che l'Efficienza di riferimento di due woofer push-pull sia parallelo che serie sia esattamente dimezzata mentre la Sensibilità ( dBspl) resti uguale per il parallelo mentre perde 6 dB nei due woofer in serie. Io non sono ferratissimo in materia ma credo indipendentemente dall'impedenza del woofer (cioè se metto anche due woofer da 4 ohm in push-pull in serie dimezzo l'Efficienza di Riferimento ed in più perdo 6 db di Sensibilità). Mi sbaglio? Se è così ti prego di spigarmi meglio come stanno le cose!
Altra domanda: se ho due woofer da 8 ohm 90 dBspl e faccio un push-pull in parallelo ottengo 4 ohm sempre 90 dBspl ed Efficienza dimezzata, ma dal punto di vista...dell'orecchio (inteso come livello sonoro) cosa cambia rispetto al singolo woofer? .....o ho troppa confusione in testa??!!
Grazie
Giovanni


Originariamente inviato da giosix - 03/11/2007 : 20:56:45

infatti bisogna parlare di sensibilità, che è ciò che interessa pilotando l'altoparlante in tensione, e l'articolo di Sorino è assolutamente esatto.
Le tue perplessità penso nascano dal fatto che non hai pensato che un woofer con Re dimezzata ha una sensibilità maggiore (teorica) di 6,02 dB.
Se colleghi in PP parallelo due woofer da 8 Ohm 90dB ottieni sempre 90dB per 4 Ohm di carico, se usi invece due woofer da 4 Ohm la sensibilità di ciascuno sarà 96dB e quindi per il collegamento in serie otterrai 96-6=90dB, uguale a prima, ma su carico doppio.
Per quanto riguarda l'orecchio dipende dall'effettiva capacità del pushpull (sempre che l'isobarico sia con i woofer contrapposti) di abbattere le distorsioni di seconda armonica, il resto dipende da altri fattori, tra cui la diversa Le, che può dimezzare o raddoppiare, e quindi condizionare l'andamento della risposta in alta frequenza

Filippo

[rustyjames]

scusate ma credo che il post all'inizio faccia riferimento alle dynaudio compound che utilizzano una configurazione di woofer in push pull isobarico in cassa chiusa con gli altoparlanti montati in "tandem" come le linn isobaric per intenderci ,uno dei due woofer è affacciato all'ambiente d'ascolto.credo ci sia un'articolo di bellino in proposito ciao

[giosix]

se usi invece due woofer da 4 Ohm la sensibilità di ciascuno sarà 96dB e quindi per il collegamento in serie otterrai 96-6=90dB, uguale a prima, ma su carico doppio.



Originally posted by audiofanatic - 05/11/2007 : 11:21:04

[/quote]

Sarò un poco duro di comprendonio ma se ho due woofer da 4 Ohm 90 dB e li metto push-pull in serie perchè diventano 96? Poi capisco che 96-6=90dB.
Scusa di nuovo e grazie Filippo

Giovanni

[audiofanatic]

se usi invece due woofer da 4 Ohm la sensibilità di ciascuno sarà 96dB e quindi per il collegamento in serie otterrai 96-6=90dB, uguale a prima, ma su carico doppio.



Originally posted by audiofanatic - 05/11/2007 : 11:21:04

Sarò un poco duro di comprendonio ma se ho due woofer da 4 Ohm 90 dB e li metto push-pull in serie perchè diventano 96? Poi capisco che 96-6=90dB.
Scusa di nuovo e grazie Filippo

Giovanni


Originariamente inviato da giosix - 07/11/2007 : 14:16:29

se hai due woofer 4 Ohm 90dB certo, ma quello che cerco di dirti è che a parità di modello di altoparlante (che so, la versione car e home di un woofer Ciare, p.e.) le sensibilità sono diverse, e maggiori di 6 dB (teorici) per la versione car a 4 Ohm. Ora, dato che si parlava di un woofer Ciare (purtroppo dell'HW202 non fanno più l'omologo a 4 Ohm) prova tu stesso a controllare cosa succede con un altro altoparlante Ciare disponibile nelle due versioni

Filippo

[giosix]

prova tu stesso a controllare cosa succede con un altro altoparlante Ciare disponibile nelle due versioni


Originally posted by audiofanatic - 07/11/2007 : 14:27:26

Ciao Filippo grazie per la cortesia
ho capito quello che dici ma ho controllato sul catalogo Ciare e mi pare che gli altoparlanti che fanno nelle due versioni (HW 131-135-175-163 con gli equivalenti CW) abbiano la stessa Sensibilità sia da 4 che da 8 Ohm. Per l'HW 202, il CW 202 non è dichiarato equivalente ed infatti ha 2 dB in più. Sei sicuro che le versioni a 4 abbiano sempre (teoricamente) 6 dB in più di Sensibilità?
Grazie
Giovanni

[audiofanatic]

prova tu stesso a controllare cosa succede con un altro altoparlante Ciare disponibile nelle due versioni


Originally posted by audiofanatic - 07/11/2007 : 14:27:26

Ciao Filippo grazie per la cortesia
ho capito quello che dici ma ho controllato sul catalogo Ciare e mi pare che gli altoparlanti che fanno nelle due versioni (HW 131-135-175-163 con gli equivalenti CW) abbiano la stessa Sensibilità sia da 4 che da 8 Ohm. Per l'HW 202, il CW 202 non è dichiarato equivalente ed infatti ha 2 dB in più. Sei sicuro che le versioni a 4 abbiano sempre (teoricamente) 6 dB in più di Sensibilità?
Grazie
Giovanni




Originariamente inviato da giosix - 07/11/2007 : 22:31:00

sei cascato nell'errore tipico di chi guarda i cataloghi Ciare senza attenzione
I Ciare non sono misurati in tensione, ma in potenza di 1 Watt normalizzata sulla resistenza tipica, quindi è corretta la tensione di 2,83V per la famiglia degli "home" a 8 Ohm, mentre sulla famiglia "car" la tensione si riduce a 2V, dovendo dissipare sempre 1 W ma su 4 Ohm
La serie dei "4 Ohm nominali" sono misurati quindi a una tensione minore, cosa che porta ad eguagliare falsamente il dato di sensibilità
Se inserisci i parametri in un comune simulatore che sia in grado di fornirti la sensibilità normalizzata per 2,83V in ingresso vedrai che le sensibilità reali differiscono di circa 3 dB, le tolleranze rispetto al dato teorico sono ovviamente legate anche alla variazione di altri parametri diversi dalla Re

ne approfitto per rettificare il dato di incremento di 6dB scritto prima, sono andato in automatico sul parallelo di due woofer, dove, oltre ai 3 dB dovuti al raddoppio della potenza erogata sul carico si ha un incremento di altri 3 dB dovuti al raddoppio della superficie radiante, sorry

Filippo

[giosix]

Ok Filippo!
In effetti avevo visto che il dato era in potenza 1W/1m ma non avevo considerato che si parlava in tensione e...
..ci sono cascato!
Grazie
Giovanni