Ronzio pre phono

[iberton]

Ciao a tutti,
vi scrivo, perché non riesco a risolvere un problema di ronzio sul mio pre phono.
Lo schema è il seguente:




Il ronzio, anche se leggermente attenuato si sente anche ad apparecchio spento.
Lo stadio successivo è un pre passivo più o meno come quello pubblicato su TNT-Audio.

Qualcuno ha qualche consiglio da darmi?
Grazie in anticipo.
Igor

[docelektro]

se togliendo alimentazione il ronzio rimane mi fa pensare a un giro di massa. Dovresti provare a staccare un canale oppure vedere se perno centrale del giradischi è a terra col tester. E poi provare tra lo ZERO dell'amplificatore (quindi occhio che di solito hai +- tensione duale e zero e la meccanica del giradischi quanti ohm hai

Oppure se qualcuno non abbia spento il earth lift sull'amplificatore. Di solito c'è un interruttorino dietro per aprire la terra.

Una prova empirica per vedere se è un giro di massa è a PRE SPENTO mettere in corto la R12 e poi la R 14 così vedi se i rumori arrivano dalla massa.

Altra possibilità è che ci sia qualche cavo schermato con problemi,mal che vada compra una decina di metri di RG58 e ricostruiscilo

[iberton]

Ciao e grazie per la risposta.
Ho provato a mettere a massa R12 ed R14, risultato: silenzio assoluto.
Ho trovato, tuttavia un anello di massa che ho eliminato.
Ora ad apparecchio spento non si sente più il ronzio che permane ad apparecchio acceso.
Non è un problema di cavo schermato, perché, come consigliato, l'ho sostituito in tutte le parti in cui ne faccio uso.
L'alimentazione è disaccoppiata dal pre per cui non dovrebbe prendere parte al problema.
Ho provato il pre con due giradischi differenti, ma il risultato è lo stesso.
Come risolvere il problema?
Saluti
Igor

[gluca]

50 o 100Hz?

[iberton]

50 Hz per entrambi i canali.

[UnixMan]

Il ronzio, anche se leggermente attenuato si sente anche ad apparecchio spento.

ground loop. Rivedi i cablaggi.

[docelektro]

il pre fono è forse la cosa piu' ostica dal punto di vista del ronzio perchè il massimo del guadagno è proprio nelle frequenze dove il ronzio si crea.
Abbiamo visto che se cortocircuitando le resistenze a monte e a valle dell'inseguitore catodico il risultato è uguale . Quindi il ronzio viene captato altrove.

La seconda prova che io farei è quella di saldare un condensatore di sufficiente capacità (almeno 200 n) in parallelo alla R8 in modo da scaricare a massa tutto il segnale possibile e vedere se il ronzio cambia. Se va a zero il ronzio è generato dal primo stadio,se rimane è generato da quello stadio lì

Potrebbe essere una casualità,con la ECC 83 si usava un cilindro di schermatura nei juke con testina magnetica,specialmente nei rowe ami che montavano una shure quasi attuale.

Fai una prova ,prendi una lamierina o magari una lattina di coca cola e tagliala da lì,un cilindro che stia distante UN CENTIMETRO dalla valvola,alto quanto la valvola e collegato a massa. 50 anni fa c'erano delle schermature specifiche per quella valvola.

Mi sta venendo un dubbio.
-il filamento come lo alimenti?
-il piedino 9 che non vedo ,quanti volt ha rispetto alla massa?

[iberton]

il pre fono è forse la cosa piu' ostica dal punto di vista del ronzio

Me ne rendo conto

La seconda prova che io farei è quella di saldare un condensatore di sufficiente capacità (almeno 200 n) in parallelo alla R8

Fatto, è il primo stadio.

Potrebbe essere una casualità,con la ECC 83 si usava un cilindro di schermatura

Li sto già usando.

Adesso, a forza di fare prove e di smontare e rimontare l'ampli è ridotto male. Tanto vale smontarlo e rifarlo da zero.

Almeno avrò qualcosa da fare questa estate.

Grazie docelektro dei tanti consigli.

Aprirò a suo tempo una discussione relativa alla nuova realizzazione.

Grazie ancora.
Igor

[docelektro]

Io farei un estremo tentativo ossia una diversa alimentazione. Senza ronzio.
Guarda su e bay se riesci a trovare un impedenza "telefunken" per il filtraggio dell'anodica aveva un valore terrificante 10H si usava sulle vecchie radio a valvole insieme a 2 condensatori da 32 microF

Oppure se riuscissi a trovare due darlington di potenza ,non mi ricordo se erano i BU 508 o gli 808 AFI potresti fare il tentativo di salvarlo o per alimentare a tensione stabilizzata quello nuovo . Ti è sufficiente una serie di zener per il valore giusto e qualche resistenza di potenza da tv color

P.S. come schema non mi sembra male ,se pensi che quello commemorativo che voglio tirare fuori è molto simile a parte il fet di uscita al posto del tubo come ultimo stadio

[iberton]

Allora,
ho rifatto la scheda del pre phono su una basetta millefori. Ho diviso le alimentazioni delle valvole: la EZ81 è almentata in alternata con apposito trasformatore, le altre valvole in continua con trasformatore a parte e circuito basato sull'integrato LT3083.
Il risultato finale è lo stesso: ronzio a 50 Hz.
Le masse di alimentazione e pre le ho trattate in mille modi diversi:
1- Ho collegato la massa del pre al meno del primo condensatore di alimentazione. (alimentazione e pre sono in due contenitori separati.)
2- Ho collegato la massa del pre alla massa degli ingressi e delle uscite.

Potrebbe essere che in questo secondo punto stia il problema? Ossia le masse dei due canali vanno divise e non collegate insieme? E' una prova che farò domani....
Altri consigli in merito?
I due trasfi per l'anodica e i filamenti delle valvole del pre hanno lo schermo che ho portato a massa: può generare problemi?
Potrebbe essere un problema di interfacciamento con il pre passivo che viene dopo?
Grazie per i preziosi consigli.
Igor

[docelektro]

Allora....non corriamo troppo.
Cerchiamo di identificare lo stadio che ronza,ti ricordo che siamo su un pre fono. Quindi anche il MINIMO errore puo' essere un disastro. Che io sappia i pre da jukebox esistono sia con la pistona di massa centrale (sarebbe preferibile) e sia con le masse individuali dei canali . E se non hanno condensatori in perdita non ronzano. Il giro di massa è una cosa "oltre" e puo' essere ovunque. Anche magari sulle prese di uscita o da qualunque parte .

Cerca di capire quale è lo stadio che ronza ,poi indaghiamo. Piuttosto potremmo sperimentare un alimentazione a filtraggio induttivo sull'anodica.

A proposito,l'alimentazione è fatta come prevede la scuola dell'epoca? (condensatore con capacità come datasheet della valvola,resistenza e altro condensatore di capacità doppia del primo?

Inoltre per le prove stacca la testina dall'ingresso pre e chiudi l'ingresso con due resistenze RIGOROSAMENTE da 47K perchè non saresti il primo a cui un cavetto è danneggiato nel braccio. Specie se ha 20 anni.

Ah,dimenticavo MAI provare un circuito valvolare ad ingresso aperto

[UnixMan]

Potrebbe essere che in questo secondo punto stia il problema? Ossia le masse dei due canali vanno divise e non collegate insieme? E' una prova che farò domani....

potrebbe.

Il punto è che non devi mai creare "ground loop", cioè anelli chiusi, cioè collegamenti di massa che partono da un punto e, attraverso giri più o meno strani, finiscono per tornare in quello stesso punto.

Tieni conto che in molti apparecchi le masse dei due canali sono collegate insieme, e questo già di per sé può creare un (enorme e dannosissimo) ground loop.

Occhio poi al collegamento con la terra di sicurezza... se è in qualche modo collegata alla massa di segnale, anche attraverso quello si possono facilmente creare ground loop.

Disegna lo schema dei percorsi delle masse, tenendo conto di tutte le connessioni (anche quelle verso gli altri apparecchi ed eventualmente verso la terra), e verifica...

[trini]

Il punto è che non devi mai creare "ground loop", cioè anelli chiusi, cioè collegamenti di massa che partono da un punto e, attraverso giri più o meno strani, finiscono per tornare in quello stesso punto.

Allora, partendo dal presupposto che hai isolato dallo chassis metallico i connettori di ingresso ed uscita, ricabla le masse a stella,cioè un filo separato per ogni connessione di massa. Puoi fare due sottosistemi, cioè uno per canale, e poi riunirli al punto comune sull'alimentatore che "di solito " è la massa del primo condensatore,ma puoi provare anche a metterla sull'ultimo. Essendo un pre fono il centro della stella andrà collegato allo chassis e qui andrà collegata la boccola di massa del braccio.
Ci sono ulteriori problemi nel cablaggio dei primi 3 componenti della alimentazione:trasfo-rettificatore-1°condensatore. I collegamenti dovranno essere corti il più possibile e con fili intrecciati.
Non hai specificato, o almeno non ho capito, come è l'anodica; voglio dire ci vuole un buono stadio stabilizzatore e/o filtraggio elettronico.
Ho capito che il 3083 lo usi per i filamenti, ma puoi utilizzarlo anche per l'anodica con un circuito tipo Maida.
Un'altro circuito molto ben funzionante per questo scopo è lo Statistical Regulator di Morgan Jones.
Per ultimo direi che il disaccoppiamento fra gli stadi potrebbe essere migliore e che dovresti sollevare il riferimento dei filamenti rispetto alla massa, perchè il CF finale ha il catodo ad un potenziale ben maggiore dei catodi dei primi 2 tubi. Misura quanto è la tensione sul catodo del CF e predisponi un piede di tensione al quale riferire la massa dei filamenti di almeno 20-30 V superiore.Basta un partitore con 2 resistenze e 1 condensatore. Ovviamente verifica la massima tensione H-K sopportabile dalla 83.
Per esperienza ti posso dire che mettere a posto il ronzio in un pre fono è una bella battaglia. L'obiettivo è il silenzio assoluto e niente di meno.

Ciao, Trini

[docelektro]

Non hai specificato, o almeno non ho capito, come è l'anodica; voglio dire ci vuole un buono stadio stabilizzatore e/o filtraggio elettronico.

Per esperienza ti posso dire che mettere a posto il ronzio in un pre fono è una bella battaglia.

Se è un circuito d'epoca dovrebbero solo esserci due elettrolitici e una resistenza,un banale pi greco. Io per evitare il filtraggio elettronico,perchè casa mia è DE-LM317-ata ho dovuto cercare due costose induttanze telefunken e fare l'alimentazione a tre stadi. Ossia ponte,condensatore (niente raddrizzatrice perchè consuma)induttanza ,condensatore,seconda induttanza e poi condensatore. ATTENZIONE che da qui non si possono alimentare ENTRAMBI i canali ma occorre disaccoppiare con resistenza e condensatore di nuovo,uno per canale.

Confermo che è una bella battaglia,a me ha portato via un mese fare andare come si deve un circuito di fatto simile a questo ma con un fet al posto dell'inseguitore catodico (la corrente costa)

[iberton]

Innanzi tutto grazie a tutti per l'aiuto.

A proposito,l'alimentazione è fatta come prevede la scuola dell'epoca? (condensatore con capacità come datasheet della valvola,resistenza e altro condensatore di capacità doppia del primo?

Non hai specificato, o almeno non ho capito, come è l'anodica; voglio dire ci vuole un buono stadio stabilizzatore e/o filtraggio elettronico.

L'alimentazione è fatta con condensatore con capacità come datasheet della valvola (47uF) seguita da due celle pi-greco induttive con condensatori da 100uF e una cella pi-greco resistiva anche qui con condensatore da 100uF.

Disegna lo schema dei percorsi delle masse, tenendo conto di tutte le connessioni (anche quelle verso gli altri apparecchi ed eventualmente verso la terra), e verifica...

Ho due masse separate per l'alimentatore e il pre vero e proprio. Nell'alimentatotore tutte le masse sono collegate insieme sul connettore di uscita.
Nel pre tutte le masse convergono nelle masse dei connettori di uscita e vanno al pre passivo che è collegato a massa.
Ho provato anche a collegare la massa del pre sul meno dell'ultimo condensatore della sezione alimentatore, ma peggiorando il ronzio.

Cerchiamo di identificare lo stadio che ronza,ti ricordo che siamo su un pre fono.

Lo farò al più presto seguendo le indicazioni che mi hai dato.

[trini]

L'alimentazione è fatta con condensatore con capacità come datasheet della valvola (47uF) seguita da due celle pi-greco induttive con condensatori da 100uF e una cella pi-greco resistiva anche qui con condensatore da 100uF.

Sarebbe meglio aumentare le capacità e non metterle uguali per ogni stadio di filtraggio, ma a salire. Poi l'ultimo CRC sarabbe bene metterlo nello chassis della parte audio. Anzi meglio due, uno per canale con disaccoppiamento mediante diodo alla Unixman.
Poichè ho già dato, ti dico che per un pre fono questo schema di alimentazione non funziona molto bene; anche a voler seguire una impostazione "filologica" non c'è sugo con le testine odierne.
Potresti almeno sostituire utilmente la prima induttanza con un giratore -

Nell'alimentatore tutte le masse sono collegate insieme sul connettore di uscita.

Nel pre tutte le masse convergono nelle masse dei connettori di uscita e vanno al pre passivo che è collegato a massa.

Scusa, il fatto è che il ronzio te lo sei cercato.
Ricabla tutto a stella e per prima cosa ricabla il sistema trasfo-raddrizzatrice-1° condensatore come si deve.
Come puoi ben sentire, un pre fono non perdona .
Ciao, Trini

[iberton]

Ricablato tutto. Adesso tutte le masse, anche quelle degli ingressi e uscite, convergono sul meno del primo condensatore dell'alimentazione.
Il risultato è però deludente: in poche parole non è cambiato nulla
Igor

[gluca]

ingressi aperti oppure cortocircuitati?

[iberton]

ingressi aperti oppure cortocircuitati?

Il ronzio si sente sia con gli ingressi aperti sia cortocircuitati.

[iberton]

Una prova empirica per vedere se è un giro di massa è a PRE SPENTO mettere in corto la R12 e poi la R 14 così vedi se i rumori arrivano dalla massa.

Ho fatto come dici, nessun rumore in entrambi i casi. Significa che il ronzio deriva dal circuito in sè più che dalle masse?
Ho fatto le stesse prove anche a pre acceso: nessun ronzio...
Igor