SATRI-IC

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
Olimpia
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Messaggio da Olimpia »

Silvano sostiene, dopo avere sentito i risultati esposti, che questo lavoro funziona bene per i suoi gusti e si sta interessando a queste soluzioni, quindi nulla di male.
Non ho detto che sia la scelta migliore ma solo che ha destato il mio interesse.
Ci sto lavorando sopra per capire come mai, a differenza degli altri SS, quello che ho provato era decisamente ascoltabile (nel mio contesto).
Non parliamo di situazioni limite come ragionare su -200dB.
Quei limiti superano di 1 o 2 ordini di grandezza i rumori termici ed ambientali, le radioattività naturali, l' influenza dei campi magnetici terrestri e artificiali, praticamente servono super conduttori e temperature prossime allo 0 assoluto per cominiciare ad analizzare questo "grado di pulizia".

ciao
Mauro
Per questo ampli con tecnologia SATRI la BP dichiara -172dB di rapporto S/N.
http://www.tachyon.co.jp/~sichoya/bp/am ... p6520.html
Come l'abbiano misurato non ne ho idea ma credo che dietro ci sia qualche cosa di più di una "sparata pubblicitaria".

Un caro saluto,
Silvano Sivieri
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Silvano Sivieri
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plovati
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Messaggio da plovati »

e se cominciassimo a ragionare di circuitazioni?
Questi SATRI hanno a che fare con un circuito tipo questo?

http://www.headphoneamp.co.kr/bbs/zboar ... asc&no=165

Se le board sono fatte come queste:
http://saitama-audio.com/SATRI-KIT1001/ ... INTRO.html
che sono prodotte da Bakoon Products, la stessa BP che fa gli ampli,
mi sembra un miracolo avere un S/N anche solo di 100dB pesato A.
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Piergiorgio
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Piergiorgio
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Messaggio da Olimpia »

Se le board sono fatte come queste:
http://saitama-audio.com/SATRI-KIT1001/ ... INTRO.html
che sono prodotte da Bakoon Products, la stessa BP che fa gli ampli,
mi sembra un miracolo avere un S/N anche solo di 100dB pesato A.
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Piergiorgio
Mi risulta che le linee di vendita BP siano due, una per i Kit ed una per i prodotti finiti.
Non ho assolutamente idea se utilizzano le stesse schede ma spero di no...

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riccardo
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Messaggio da riccardo »

Legittima suspicione.
....se c'è il fumo.....
Peccato, si potrebbe pensare che sia un poco come quando si capisce che Babbo Natale non esiste...Babbo Jappale...
Se le board sono fatte come queste:
http://saitama-audio.com/SATRI-KIT1001/ ... INTRO.html
che sono prodotte da Bakoon Products, la stessa BP che fa gli ampli,
mi sembra un miracolo avere un S/N anche solo di 100dB pesato A.
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Mi risulta che le linee di vendita BP siano due, una per i Kit ed una per i prodotti finiti.
Non ho assolutamente idea se utilizzano le stesse schede ma spero di no...

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Originariamente inviato da Olimpia - 19/09/2006 : 14:59:53
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Messaggio da mauropenasa »

Piccolo contributo; Qui:

http://www1.autistici.org/loa//lep/cal_rf.html

Trovato un utile gruppo di calcolo per le grandezze comuni ai nostri discorsi.

Provate a mettere nella tabellina del calcolo di dB > Rapporto tensione anche i soli 172 dB citati prima, oppure i 200dB, poi ipotizzate un riferimento qualsiasi per 0dB (normalmente la tensione di uscita nominale dell' ampli) e dividetelo per il numero risultante. Dopo cercate di dare un valore al risultato. praticamente si va dai pV a qualche nV di rumore (in uscita !!!) anche "solo" quando si va oltre -170dB
Per dire che non si tratta di "detrarre", ma di rimanere con i piedi per terra...

ciao


Mauro
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Messaggio da Olimpia »

...
Provate a mettere nella tabellina del calcolo di dB > Rapporto tensione anche i soli 172 dB citati prima, oppure i 200dB, poi ipotizzate un riferimento qualsiasi per 0dB (normalmente la tensione di uscita nominale dell' ampli) e dividetelo per il numero risultante. Dopo cercate di dare un valore al risultato. praticamente si va dai pV a qualche nV di rumore (in uscita !!!) anche "solo" quando si va oltre -170dB
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ciao
Mauro
Questo non significa che la cosa non sia comunque fattibile e che non abbia dei riscontri sonici.

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Messaggio da plovati »

Questo non significa che la cosa non sia comunque fattibile e che non abbia dei riscontri sonici.

Originally posted by Olimpia - 20/09/2006 :  13:38:12
Posso capire un certo gradi di feticismo verso oggetti dai numeri eclatanti e dalla spiegazione esoterica. Ma da qui a sostenere che un rapporto S/N di -172dB o uno di -100dB possano originare differenze udibili...
Vorrebbe dire che saresti in grado di percepire all'ascolto se qualcuno si sta avvicinando a meno di un metro da un cavo di segnale.

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Messaggio da riccardo »

Beh, non esageriamo.
Dialogo e fattibilità sono termini che è facile considerare antitetici.
Dialettica e scienza non sono la stessa cosa, no?.
Anche il riscontro, essendo un fenomeno attinente la percezione fisica di un dato fenomeno, si trova a valle, in rapporto causale, non certo della ipoteticità dialettica, ma della realizzazione pratica.
Con questo voglio dire: da questo dialogo è emerso in maniera ragionevolmente oggettiva che i progetti jap in questione, sembrano non avere quelle caratteristiche tecniche risonanti e spaziali di cui si narra.
Questo non vuol dire che non suonino bene.
Il dialogo potrebbe continuare qualora qualcuno producesse dati che confortassero nei fatti, ossia nel mondo oggettivo delle cose, la raffinatezza tecnica e elettroacustica vantanta dal buon yamamura.
Beh?


...
Provate a mettere nella tabellina del calcolo di dB > Rapporto tensione anche i soli 172 dB citati prima, oppure i 200dB, poi ipotizzate un riferimento qualsiasi per 0dB (normalmente la tensione di uscita nominale dell' ampli) e dividetelo per il numero risultante. Dopo cercate di dare un valore al risultato. praticamente si va dai pV a qualche nV di rumore (in uscita !!!) anche "solo" quando si va oltre -170dB
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Originariamente inviato da Olimpia - 20/09/2006 : 13:38:12
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Messaggio da mauropenasa »

Questo non significa che la cosa non sia comunque fattibile e che non abbia dei riscontri sonici.
Hai ragione, Silvano.
In chiave assoluta o possibilista molte cose sono possibili.

Io, che nella questione non ho assolutamente intenti denigratori ne nei tuoi confronti ne nei confronti di questa produzione, mi limito a far notare, umilmente, che certi dati, come un S/N di -170 e rotti dB vanno oltre al rumore termico di qualsiasi dispositivo a semiconduttore, a vuoto o passivo, per cui per ottenerli servono situazioni "leggermente" diverse da quelle prospettate.
Comunque, se si ritiene che il S/N sia importante, io non posso che essere felice, perchè casualmente le soluzioni che prediligo anche io sono dotate di S/N estremamente elevati e quasi sempre superiori alla media...

ciao


Mauro
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Messaggio da riccardo »

Cito un brano:

Se poi pensiamo che il sistema di registrazione dei CD con i suoi 96dB di dinamica è ormai già soppiantato da
standard più evoluti aventi gamme dinamiche molto superiori, che promettono di suonare molto meglio, viene da
ritenere che un rapporto tra i livelli minimo e massimo registrabili di 96dB (circa 1 su 65.000) possa non essere
sufficiente. Nel segnale di 1mV che comanda il nostro amplificatore è lecito ritenere, quindi, che vi siano contenute
componenti 65.000 volte più deboli che siano ancora utili alla completezza del messaggio musicale. Un milliVolt diviso
65.000 fa circa 15 nanoVolt (15 miliardesimi di volt !).


Fonte:http://www.audiomani.it/pdf/amplificazione_it.pdf

Questo non significa che la cosa non sia comunque fattibile e che non abbia dei riscontri sonici.

Ora, l'osservazione in epigrafe l'ho messa perchè la trovo interessante. Ma non c'è da scaldarci i motori, perchè lo stesso documento, poche righe sotto, ci dice che la retroazione viene usata per aumentare la banda passante, cosa che mi pare Piergiorgio aveva spiegato nella sua realtà intrinseca, come fenomeno leggermente diverso..


Saluti

R.R.
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Messaggio da mauropenasa »

Riccardo, questo doc è la classica miniera d' oro per "i detrattori" del NFB, e si troverebbe bene nel 3D sul NFB aperto da Giaime....

Secondo me queste descrizioni, a cavallo tra il buon senso, le osservazioni empiriche e l' analisi tecnica sono le più gettonate negli ambienti audio.
Alcune affermazioni sono condivisibili, altre sono tendenziose (come il fatto che traspare che tutti gli opamp abbiano oltre 100dB di Gain e 10Hz di banda passante....), e qua e la ci sono "sensazioni" di impatto ma tutte da dimostrare.
Ad esempio, si fa una disamina su fenomeni temporali o forme di distorsioni temporanee che è condivisibile (come da altri discorsi con Piergiorgio e unixman), ma si da per scontato che nei nodi interni del circuito amplificatore reazionato ci siano dinamiche distorsive e di rumore tali da compromettere la cosa (ignorando che esistono molti sistemi per allineare temporalmente i segnali di errore).
Insomma, molto materiale di discussione, ma alla fine i fatti sono che non conta in che modo si ottiene un risultato ma solo "il risultato".

ciao


Mauro
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Messaggio da salvatore »

Ciao a tutti,
Volevo inserirmi nella vostra accesa discussione per raccontarvi le mie esperienze con i prodotti artigianali di alcuni maestri giapponesi.
Ho avuto modo di ascoltare alcuni prodotti auditekene e goto,.....ho ospitato a casa mia lo stesso Imai durante il suo ultimo tour in italia ed ho avuto modo di ascoltare per lunghi periodi alcuni suoi apparecchi...... Ultimamente, in occasione del castroreale Jazz festival 2006 (www.castrorealejazz.it http://www.audionautes.com/meeting/castroreale_2006.htm), ho organizzato la manifestazione le forme del suono nella quale era stata allestita una sala d'ascolto all'interno del museo civico, e dove gli impianti hanno suonato in condizioni acustiche buone per più giorni.
In tutte le occasioni d'ascolto sono rimasto sempre molto colpito dal suono degli impianti di scuola giapponese. In particolare trovo l'impostazione sonora degli impianti audiotekne, dei diffusori realizzati con driver ALE e GOTO, molto naturale e sonicamente vicina alle senzazioni provate durante l'ascolto dal vivo.

Ciò premesso ho anche riscontrato, durante i dialoghi avuti con Mr.Imai (audiotekne) o nei rapporti epistolari avuti con Mr. Tanaka (GOTO) una certa riluttanza a fornire particolari tecnici. In particolare GOTO ed ALE attuano una vera e propria politica del "mistero" e "dell'esoterico" che mi lascia molto perplesso ed infastidito. Dichiarano geometrie dei diaframmi non rispondenti al vero .......che dopo tentano di matenere nascoste con metodi poco deontologici. Mi riferisco in particolare ad i dati sulle membrane goto dei modelli SG 16 TT, SG 160, SG 160 BL, SG 370, SG 370 DX, SG 370 BL. Nei numerosi articoli apparsi sulle riviste FDS e CHF le membrane appartenenti ai driver su citati sono stati dichiarati con geometria molto simile ( fortemente ispirata o spudoratamente copiata; a seconda dei punti di vista) al diaframma dei driver WE 555. Ciò non è assolutamente vero. Provate a smontare uno di questi driver e troverete delle semplici cupole.
Per tutelare l'arcano mistero goto pone un sigillo di ceralacca sui dardi che bloccano il rifasatore e la gola in sede, sanza la rimozione dei quali non è possibile accedere alle membrane.
Suppongo, anzi ne sono certo, che la stessa cosa avvenga per i driver Ale. Vi posto il seguente indirizzo:

dove potrete vedere la CUPOLA del driver Ale utilizzato nei diffusori audiotekne.

Inoltre i driver su citati dichiarano una sensibilità molto superiore al reale valore, in particolare SG 16 TT ed SG 370 dichiarano ripettivamente 105 e 110 dB 2,83V/ m, mentre - provate a misurare e ve ne renderete conto- il loro reale valore è di 102 e 105 dB 2,83V/ m.

Le misteriose leghe:
il PERMJAULE utilizzato da Ale è il nome commerciale del permendure una lega di Fe-Co 50%, ne esiste un'altra variante con il 2% di V a scapito del ferro bivalente che prende il nome di permendure V.
Queste leghe hanno caratteristiche ferro magnetiche incredibili ed un punto di flusso magnetico prima della saturazione incredibile, tra i più alti oggi ottenibili. Le due leghe si differenziano per la forma d'isteresi magnetica che presentano, e questa varia molto anche in funzione dei trattamenti termici e magnetici che intervengono in fase di produzione.
Se si analizzano le caratteristiche ferromagnetiche del permendure o del permendure V (o se vi piace chiamarlo così del PERMJAULE) vi renderete conto che sono materiali ottimi, anzi i migliori reperibili, per la realizzazione di piastre polari e poli centrali. Fin qui niente di strano,
ma sostenere come fanno il distributori ALE, ed anche Silvano di Olimpia è ricaduto nell'errore, che con questo materiale si possono costruire anche magneti efficienti é una GROSSA FANDOINIA!!!! :evil: .
Nel sito Tachyon sono presentate tre serie di driver ALE una tutta ALNICO, una ALNICO PERMJAULE ed una TUTTA PERMJAULE.
Ora vogliono farci credere, non solo che fanno i magneti con il permendure, ma che fanno anche le piastre polari in Alnico......chiunque abbia un minimo di competenza tecnica può rendersi conto della cobelleria dichiarata.

LEGHE MISTERIOSE 2:

Continua il clima fumoso e avvolto dal mistero esoterico soffiato dal vento d'oriente. Stavolta in casa Audiotekne.

Non sono molti gli articoli tecnici sugli apparecchi audiotekne, ma quei pochi comparsi su FDS e CHF portano sempre dichiarazioni poco credibili o quantomeno sospette sui trasformatori di questo marchio.
Ci è stato sempre propinato il solito ritornello sul famoso superpermalloy utilizzato nei Ferri di Imai, anche quelli d'uscita.
Anche qui stessa storia, un nome altisonante e di fantasia - il superpermalloy PCS- per una lega che commercialmente è nota con il nome di supermalloy. I due nomi si somigliano parecchio e non è questo il problema...... il problema e che a quanto dichiarato nei vari articoli si evince chiaramente che che si tratta di una lega con Fe 20% 80% Ni.
Commercialmente Tutti i materiali magnetici con percentuali di Ni confrontabili hanno carateristiche ferro magnetiche incompatibili con l'utilizzo nei TU anche PP.
In particolare il flusso magnetico alla saturazione è di soli 7000 Gauss a 100 Hz è questo porta alla saturazione del nucleo già con 120 V PP, figuriamocci in uno stadio d'uscita. Imai nei suoi PP mono 300B (TM8801) dichiara 15 W di pot. max e 10 W con meno dell' 1% di distorsione. Questo è vero, ho visto perfettamente le misure. Ma alla mia domanda sulla presenza di un eventuale traferro Imai ha risposto che questo è un mistero che non poteva svelare.
Ora basta fare una serie di calcoli per capire perchè Tamura nella suerie 7000 e Tango, nautural sound, magnequest in tutti i trasformatori d'uscita (anche PP) con nuclei con materiali ad alta permeabilità magnetica normale permalloy con massimo 45% Ni (Tamura solo 38%).
Imai per usare nuclei con 80% Ni negli stadi finali deve traferrare, il che elimina i vantaggi dell'alta permeabilità. Il traferro e stato ridotto nel suo ultimo finale TM 9502 cosa deducibile dalla minore potenza d'uscita e dalla più alta percentuale di distorsione segno evidente di saturazione del nucleo.


Con tutto ciò ci tengo a ribadire: Il suono di questi sistemi (audiotekne, ALE GOTO) è meraviglio, ma l'atteggiamento poco trasparente ed i dati tecnici lacunosi o, peggio ancora, spudoratamente falsi dichiarati da questi costruttori da ai nervi :twisted: . é un atteggiamento che trovo poco corretto e rispettoso dei potenziali clienti fruitori.

Un invito:
Da parte nostra che grazie a dio abbiamo una mentalità scientifica......non facciamocci infinocchiare qualunque cosa venga dal SOL LEVANTE come i magneti in PERMJAULE e gli ampli con rapporto S/R da 200 dB Le leggi fisiche sono identiche in questa porzione d'universo anche in JAPPONE :D .

CIAO SALVO
salvatore
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Messaggio da salvatore »

Ciao ancora,
avevo dimenticato di postarvi la foto del tweeter ALE-Audiotekne:
URL=http://img142.imageshack.us/my.php?imag ... 030oi6.jpg
Ciao Salvo :D
Davide
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Messaggio da Davide »

Ciao Salvatore,

le osservazioni che riporti sono interessanti ed - in generale - abbastanza condivisibili. Tuttavia io non sarei cosi drastico nelle conclusioni.

In fin dei conti il fatto che un progettista/produttore non voglia dichiarare con quale materiale sono fatti i sui trasformatori, se c'è un traferro o come è fatta una cupola, è una sua scelta, è liberissimo di farlo e non ci trovo nulla di deontologicamente sbagliato.

Diverso è il discorso delle informazioni volutamente o involontariamente nebulose o mistificanti, ma queste mi sembra che vengano più dagli operatori commerciali che distribuiscono tali prodotti (nonchè dai vari recensori...) più che dai progettisti.... anche se io non ho mai parlato direttamente con questi ultimi e quindi potrei anche sbagliarmi...
Gli operatori commerciali possono confondere volutamente per creare il "mistero" o anche - molto spesso - per ignoranza professionale (TAV 2006 docet....).

Il listino prezzi del distributore giapponese ALE in questo senso è molto fuorviante; in realtà sicuramente tutti i modelli impiegano sia l'Alnico che il Permendule, il primo per i magneti ed il secondo per il circuito magnetico. Quello che cambia fra le varie serie se mai sono le dimensioni ed, al limite, l'induzione massima nel traferro e questo è confermato anche dai pochi dati tecnici dichiarati.

Quello che mi lascia perplesso nel tuo discorso è: come fai a dire genericamente che un nucleo in supermalloy con 120Vpp/100Hz (immagino sul primario del TU...) raggiunge l'induzione di saturazione?
Mi sembra che manchino quanto meno i dati geometrici del nucleo ed il numero di spire!!!!

Detto questo, avendo progettato anch'io qualche TU, posso dirti che sono daccordo sul fatto che TECNICAMENTE non c'è nessun vantaggio e parecchi problemi ad impiegare per un TU (ma anche per un interstadio driver) una lega più permeabile di un FeNi 50/50; e cosi pure tecnicamente non ha alcun senso impiegare una lega ad altissima permeabilità e traferrarla per non farla saturare.

Da un punto di vista SONORO però io no ho mai potuto confrontare opportunamente le due soluzioni (FeNi 50/50 e supermalloy) in un TU, e quindi non posso escludere che ci possano essere delle differenze a favore della soluzione tecnicamente più "svantaggiosa".

La mia sensazione personale comunque, è che Imai impieghi al massimo il FeNi 50/50 in tutti i suoi TU, ed è ovvio che un minimo di traferro ci deve essere per poter reggere gli inevitabili sbilanciamenti di corrente fra i due tubi del PP.....

Ciao

Davide
LUCCOMI
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Messaggio da LUCCOMI »

Permettetemi di segnalarvi i transistor giapponesi della SANKEN, hanno un ottimo :) rapporto qualità/prezzo, soprattutto i SAP :p , ma anche altri.

Saluti.

Luca.
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