5751+12AQ5 SEP

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UnixMan
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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da UnixMan »

Luc1gnol0 ha scritto: No, nessuna polemica infatti, Paolo, per me sarà sempre possibile ottenere un determinato prodotto banda*guadagno sia con, sia senza NFB (i cui "veri" vantaggi sono forse altri che "allargare" la banda, ovvero la "desensibilizzazione" del circuito alla variabilità dei componenti), mentre per te no:
Uh? non ho detto questo. Ho detto solo che se a noi interessa ottenere una data risposta in frequenza, piatta entro certi limiti (cioè una determinata banda passante) ed abbiamo a disposizione un circuito che dispone di un prodotto gain-bandwidth sufficiente, l'uso del NFB può essere uno dei modi per farlo. Non intendevo implicare che fosse necessariamente l'unico! :shake: (anche se spesso è quello più "pratico", ma non avevo detto neanche questo).

Però non riesco a seguire il tuo ragionamento. Più che una divergenza di opinioni, mi sembra che stiamo parlando di due cose diverse... :? :?:
Luc1gnol0 ha scritto:Per quanto riguarda i limiti di componentistica, nella mia ignoranza ho forti dubbi che un po' (o anche tonnellate) di negative feedback possa all'atto pratico essere la medicina per un cattivo trasformatore d'uscita, il quale ho l'impressione possa solo "peggiorare" con il NFB: ma di questo avremo credo presto conferma dai tuoi esperimenti, per cui spero che la mia ignoranza venga smentita.
su questo mi trovi sostanzialmente d'accordo: nel tentativo di compensare i limiti di risposta in freq. del TU, il NFB non può che aumentare il pilotaggio. Cosa che rischia di impattare con altri limiti del circuito (clipping) o del TU stesso (saturazione).

Per inciso, è uno dei motivi per cui preferisco il NFB locale che, anziché cercare di correggere "a posteriori" i difetti del TU, porta a ridurli (nei limiti del possibile...) "a priori", sfruttandolo (facendolo lavorare) meglio grazie alla minore impedenza con cui viene "pilotato" il primario.

Per quanto riguarda il discorso CF, dal punto di vista della potenza di uscita non vedo motivi per cui -in un circuito ben ottimizzato- questa dovrebbe essere sostanzialmente diversa da quella ottenibile con il carico sull'anodo.

Va da se che però il carico "ottimale" per ottenere la max potenza in uscita non è lo stesso nei due casi: in generale, il max trasferimento di potenza si ha quando l'impedenza del "generatore" è uguale a quella del carico. Per effetto del NFB locale in CF l'impedenza del "generatore" è più bassa, per cui lavorare in CF con lo stesso carico che useresti sull'anodo equivale ad utilizzare un TU con impedenza riflessa più alta sull'anodo. Ne consegue che l'impedenza di uscita si abbassa e la linearità aumenta, ma per contro la potenza max si riduce (per altro non si può neanche lavorare con un carico riflesso molto più basso, perché sorgono altri problemi).
Luc1gnol0 ha scritto:Di converso si può inferirne che uno stadio d'uscita ad inseguitore catodico potrebbe avere ben altro impatto sull'impedenza d'uscita con un tetrodo a fascio, od un pentodo.
...perché, la EL84 cos'è :? :wasntme:

Oh, sempre parlando di potenza max ottenibile, un problema (temo insolubile) del CF è che il NFB locale altera pesantemente le caratteristiche del tubo, trasformando il tetrodo/pentodo in un nuovo dispositivo (che ha le caratteristiche di un triodo) a prescindere da come è collegata la g2. In queste condizioni non so come si comporti l'efficienza anodica (in altre parole, non so se sia ancora possibile ottenere quella del pentodo o se al contrario non si può superare quella del triodo).

La stessa cosa accade anche con il NFB "placca-griglia" (o Schadeode che dir si voglia); in questo caso si ha però il non trascurabile vantaggio di poter "dosare" quasi a piacimento la quantità di NFB applicato così che, partendo da una connessione a pentodo, si può ottenere un nuovo dispositivo con qualsiasi caratteristica "intermedia" si voglia. Cosa comodissima quando si vuole/deve utilizzare un TU preesistente che ha una impedenza riflessa (entro certi limiti) diversa da quella ottimale per il tubo "as is". In altre parole, entro certi limiti si può adattare "l'impedenza interna" del tubo al carico offerto dal TU variando la quantità di NFB locale applicato.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da JJT »

Eh, si, il simulatore può darsi che sia troppo ottimistico, l'oggeto fisico saldato e misurato, dirà fino a che punto.
E poi l' NFB non "allarga" niente, soltanto porta alla luce quello che comunque c'è, ma che senza, resterebbe mascherato
dalla esuberanza del centro banda.
Puo darsi anche che alcuni autori siano molto compassati e prudenti,
Io preferisco la scuola di George "Tubelab", alzare a salire fino che tutto esplode, a quel punto abassare un pelino la manopola..
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Luc1gnol0
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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da Luc1gnol0 »

UnixMan ha scritto:
Luc1gnol0 ha scritto: No, nessuna polemica infatti, Paolo, per me sarà sempre possibile ottenere un determinato prodotto banda*guadagno sia con, sia senza NFB (i cui "veri" vantaggi sono forse altri che "allargare" la banda, ovvero la "desensibilizzazione" del circuito alla variabilità dei componenti), mentre per te no:
Uh? non ho detto questo.


Insomma...
UnixMan ha scritto:
Luc1gnol0 ha scritto:
JJT ha scritto:quanto una certa compensazione/estensione della risposta in frequenza quello che mi perplime

Ma il feedback mica l'allarga la banda, in qualunque forma.
ehm... a meno di non voler stare a cavillare sui termini, il NFB la banda l'allarga eccome


Adesso non mi interessa certo cavillare su "hai detto" o "non hai detto". Se siamo tutti *abbastanza* d'accordo che la controreazione non "crei" quel che non c'è già, amen (et gloria). E se invece no, come ho detto prima me ne sono già fatto una ragione.

UnixMan ha scritto:Però non riesco a seguire il tuo ragionamento. Più che una divergenza di opinioni, mi sembra che stiamo parlando di due cose diverse... :? :?:

Può darsi che non mi sia fatto capire, comunque è (era) questione era solo di terminologia: come nota pure Jorge, la controreazione non allarga la banda, al più fissa (o porta in evidenza) una banda che (ad anello aperto) già "c'era".

Anche per questo ho espresso il timore che, se il trasformatore d'uscita ha qualche problema sulle frequenze più elevate, un po' di NFB potrebbe non risolvere il problema: se (ipotesi) un trasformatore d'uscita, per via della capacità parassita, con in ingresso potenza (in ipotesi) pari a 1 o 10 o 100mW (tipici valori con cui molti costruttori passati ed odierni - anche bravi, vedi Menno Van der Veen - hanno fatto i loro test di banda passante), "tagliasse" (in ipotesi) tra 10 e 12kHz di (ipotesi) di 6dB, non capisco (limite mio!) come, ad 1 o 2W di potenza (tipica potenza di un SE di EL84 a triodo), aggiungendo (ipotesi) un 15-18dB di controreazione, possa esso non "calare" più.
Bada bene che se riesci a farmi capire dove/come è fallace la mia intuizione, io sono pure più contento, capisco un qualcosa in più che mi è sempre risultato controintuitivo.

UnixMan ha scritto:Per quanto riguarda il discorso CF, dal punto di vista della potenza di uscita non vedo motivi per cui -in un circuito ben ottimizzato- questa dovrebbe essere sostanzialmente diversa da quella ottenibile con il carico sull'anodo.

Va da se che però il carico "ottimale" per ottenere la max potenza in uscita non è lo stesso nei due casi: in generale, il max trasferimento di potenza si ha quando l'impedenza del "generatore" è uguale a quella del carico. Per effetto del NFB locale in CF l'impedenza del "generatore" è più bassa, per cui lavorare in CF con lo stesso carico che useresti sull'anodo equivale ad utilizzare un TU con impedenza riflessa più alta sull'anodo. Ne consegue che l'impedenza di uscita si abbassa e la linearità aumenta, ma per contro la potenza max si riduce (per altro non si può neanche lavorare con un carico riflesso molto più basso, perché sorgono altri problemi).


Mah, come mi pare forse noti anche tu, c'era una vecchia trattazione del Chiappetta (per quanto io non sia un suo "fan") in cui si evidenziava che se si utilizzasse un carico davvero diverso (compatibile/adatto alla nuova impedenza d'uscita "nominale"), il CF con ogni probabilità "schiatterebbe" per la troppa corrente chiamato ad erogare.

UnixMan ha scritto:
Luc1gnol0 ha scritto:Di converso si può inferirne che uno stadio d'uscita ad inseguitore catodico potrebbe avere ben altro impatto sull'impedenza d'uscita con un tetrodo a fascio, od un pentodo.

...perché, la EL84 cos'è :? :wasntme:

Solito qui-pro-quo "terminologico".
Io sulle simulazioni di Jorge vedo il simbolo di un triodo, la sigla dice EL84 TR: per me è un triodo, period.
Se è più chiaro, leggi la fine della frase come: "sull'impedenza d'uscita con un tetrodo a fascio, od un pentodo utilizzati come tali".
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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da JJT »

Io quello che non capisco invece, e il perchè, se un push pull di 6BQ5 collegati a triodo, con 350V @ 35mA(per tubo) sul anodo, e 10K /8 di carico AA, rende 5W, un SE con le stesse valvole 5K / 8 stesse condizioni, non deva fornire 2.5W...
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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da Luc1gnol0 »

JJT ha scritto:Io quello che non capisco invece, e il perchè, se un push pull di 6BQ5 collegati a triodo, con 350V @ 35mA(per tubo) sul anodo, e 10K /8 di carico AA, rende 5W, un SE con le stesse valvole 5K / 8 stesse condizioni, non deva fornire 2.5W...
Pardonnez-moi, parli di simulazioni, datasheet o cosa?
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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da UnixMan »

JJT ha scritto:Io quello che non capisco invece, e il perchè, se un push pull di 6BQ5 collegati a triodo, con 350V @ 35mA(per tubo) sul anodo, e 10K /8 di carico AA, rende 5W, un SE con le stesse valvole 5K / 8 stesse condizioni, non deva fornire 2.5W...
è normale. Il PP è molto più efficiente del SE. A parità di condizioni, due tubi in PP danno circa 3 volte la potenza di uno in SE (restando in classe A: passando alla AB anche molto di più).
Ciao, Paolo.

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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da JJT »

Parlo da la realtà saldata e collegata. Non mi resta che montare uno e provarci. Ma per adesso vado da 6AQ5..
Ecco le prime viscere... domani provo a dargli gas al doubler, a vuoto, e con collegata una lampadina da 15W, vediamo se PSU Designer non mente
IMG_2682.jpg
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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da Luc1gnol0 »

JJT ha scritto:Parlo da la realtà saldata e collegata.

Saldata e collegata da chi? Chiunque sia, digli di fare attenzione: va bene la scuola di George "Tubelab", ma la 6BQ5 (EL84) a 350V/35mA muore prematuramente, e questo è un fatto che mi è sempre sembrato "stupido" (visto che oltretutto alla 6BQ5 dovrebbero bastare 300V/25mA per dare oltre 5W in PP su 10K), soprattutto quando tra 3 e 5W non c'è nessun reale vantaggio all'ascolto (IMVHO).

Per il resto, ti ha già accennato una risposta Unixman: oltretutto in generale nel PP, se lo swing del driver basta, hai sempre una transizione in classe AB (più corrente dai, più tardi avviene, meno corrente dai, più potenza hai), e quindi più efficienza, cosa che invece il SET non può fare, quando lascia la classe A taglia appunto l'onda di netto e clippa avvertibilissimamente, buttando via quella parte del segnale (un po' come fa - stavolta appositamente - un classe C da radio-trasmissione).

Nello specifico, a parte che hai sfondato di 50V il limite massimo dell'anodo (e che in conseguenza stai pure sovradissipando un pochettino), e forse di 100V il limite massimo della griglia schermo (ma non ci credo, vedo già stecche di zener messe lì ad urlare vendetta contro i maledetti, rabbiosi laici del tubo), non so perché non ottieni 2,5W a quelle condizioni: se i conti sulla carta lo consentono (anche se *generalmente* la massima potenza in un SET difficilmente si situa in corrispondenza di un carico pari a circa 3 volte l'impedenza di placca, non prendo carta, squadra e curve anodiche per verificarlo, lo do per ipotesi che i conti lo consentano), più probabilmente potrebbe essere un limite costruttivo della tua concreta implementazione (anche della singola valvola che stai usando).
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Ciao, Luca

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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da JJT »

Bene , lasciamoci dietro le diatribe Teologiche, qui, nei Trophic Labs, abbiamo messo a punto metodi di accertamento scientifico che usano delle tecniche ereditate dalli Antichi Visitanti, e che ci sono arrivate traverso il racconto orale, el la scritura dei nodi Zapoteca:
IMG_2683.jpg
IMG_2684.jpg
Il Triad, con a valle il voltage doubler, caricato con una lampadina da 15W rende 284V.
il circuito : Triad N68X, due 1N4007, due cap da 680uF, + CRC 100uF-150 Ohm-100uF
Come brilla la lampadina con 280V!.. brilleranno anche così le 12AQ5?
Continuerà..
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Re: 5751+12AQ5 SEP

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uinal.gif
Nelle tabelle pre colombine, che Io ho fallito ad interpretare, c'era un monito sul fatto da MAI provare a vuoto un voltage doubler...
Per fortuna sono riuscito ad spegnere il Variac, prima che si aprissi un vortice spazio-temporale, giusto quando il Fluke segnalava 355V!
:sweat:
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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da JJT »

Cia di nuovo,
ecco il "coso" che lentamente prende forma:
IMG_2708.jpg
IMG_2709.jpg
Ho un consiglio / aiuto da richiedere, su di un dubbio un pò banale;
riguarda il collegamento, tramite umbilicale, del alimentatore SMPS al chassis principale
Detto alimentatore deve pilotare la stringa serie dei filamenti delle due 12AQ5 ed il doppio triodo driver:
series heater string.gif
Sará collegato al chassis tramite un conettore XLR (maschio volante , presa femmena sul amp..
Allora, l'uscita del alimentatore e fatta così:
IMG_2705.jpg
questa, invece, la presa XLR:
IMG_2707.jpg
Il cavetto giallo , che porta i +41.7 VDC, va ad uno qualsiasi dei tre pin (io ho scelto il n.2); il mio dubbio è, il ground (cavetto nero) lo collego ad un altro dei tre pin, oppure al lug di "massa" (quello più in alto) ? La particolare natura del alimentatore SMPS, mi fa temere che un errore banale di questo tipo gli faccia fare una morte prematura...
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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da Luc1gnol0 »

http://rane.com/note110.html

Mi pare che la via "migliore" sia quella dei tre pin (lasciando perdere il lug "dedicato"), ma siccome non so neanche che cosa significhi la sigla SMPS, ti lascio da solo col tuo "impiccio".
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Ciao, Luca

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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da JJT »

Luca, grazie per il link, mi ha chiarito le idee. Vado di saldatore
SMPS senza molte pretese, sopperisce
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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da JJT »

Aggiornamento,
grazie al link fornito da Luc1gnol0, ho visto que le cose sembravano semplici, ed erano semplici, spazzati via inutili temori, accensione , tutto Ok, i filamenti ricevono, ognuno, entro +/- 1% del valore nominale standard.
Curiosità, l'alimentatore switching mantiene l'uscita costante (provato con il Variac) gia a partire dei 90 VAC fino ai 240VAC limite massimo del mio Variac, sempre 41.7V secchi, immutabile.
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Re: 5751+12AQ5 SEP

Messaggio da JJT »

Aggiornamento
L'amplificatore è finito e funzionante. Non è essattamente come preventivato, molte modifiche si son dovute fare per arrivare a farlo funzionare normalmente.
Ho dovuto abbandonare l'alimentatore switching per i filamenti, non sono riuscito a risolvere un problema di rumore.
Ho dovuto ripiegare su di un transformatore molto grosso, originalmente distinato ad un istrumento prova-transistori. Il secondario da 100V alimenta il voltage doubler , i filamenti tramite un secondario da 12-0-12 due 1N4007 ed un elettrolitico da 1000u, fornisce una tensione misurata reale da 13.2V
Cosi, il risultato finale resta lontano dalle simulazioni, ma in compenso il circuito non ha il minimo acenno di ronzio o rumori di qualsivoglia natura.
La natura veramente scarsa dei TU, ed il fatto che il doubler a partire di 100VAC fornisce 296Vdc, ed in placca arrivano soltanto 286V fa si che le finali, al oscilloscopio vanno in clipping subito dopo i 5Vrms, vale a dire l'ampli fornisce soli 3 watt e qualcosina, non 4 ne 5... sniff
Il suono, invece e molto, molto bello, no soltanto il midrange e gli acuti (scontato) ma il medio basso e estremamente articolato e distinto, e fornisce senzazioni, che non essendo Io di scuola moroniana, non mi viene di mettere in parole. Chiunque abbia ascoltato a lungo un SE ben fatto puo imaginare di cosa parlo.
Bruttissimo a vedersi, il coso si è guadagnato il nom de guerre "crototipo" che in argot argento rimanda a qualcosa fatta a martellate o con i denti.. Si aspetta in futuro fornirgli uno chassis adeguato, e TU decenti, perche il circuito decisamente li merita.
Ecco il risultato finale, i valori di tensioni segnalati sono quelli misurati sul circuito funzionante, non quelli che dice Spice.
Sono sodisfatto, tre watt valvolari, ad orecchio, non sono poi cosí pocchi.
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