Alimentatore con Trasformatori multipli sfasati ?????

[kagliostro]

Qui serve un esperto

in un forum di elettronica ho trovato lo schema che allego

corredato dall'immagine che segue

In pratica l'autore cercava un metodo per ottenere un'alimentazione a basso livello di ripple (come se si usasse un trasformatore trifase)

per cui intendeva collegare dei trasformatori come da schema con i condensatori che provocassero uno sfasamento

Ma secondo voi sta cosa potrebbe funzionare in pratica e come ???

ecco il link al tread originale

http://www.electroyou.it/phpBB2/viewtop ... =1&t=37777

Grazie per eventuali spiegazioni in merito

K

p.s.: Succederebbe qualcosa se i trasformatori venissero collegati con i relativi secondari a fasi invertite ?

[LuCe68]

Inutilmente dispendioso. Sospetto (ovviamente anderebbe dimostrato rigorosamente, ma non ne ho voglia visto il casino di conti) che ottieni meno ripple e una regolazione migliore se anzichè aggiungere 3 trasformatori utilizzi 3 bobine in filtri L-C-L-C-L-C.
Dimostrazine euristica: se nel periodo d'oro delle valvole, quando avere condensatori di elevata capacità era impossibile mentre il rame costava ancora poco, e quando l'elettronica gli ingegneri la sapavano davvero, nessuno l'ha mai fatto , un motivo sicuramente c'era.

[kagliostro]

Penso solo che trasformatori di tensioni più basse di quelle che ci servono per i circuiti a valvole

a volte potrebbero essere disponibili a costo irrisorio

per cui qualche sperimentatore che voglia (o debba) restare sull'economico

potrebbe vedere una soluzione del genere come la migliore (sempre che sia fattibile)

Frequentando un forum australiano (ampli da chitarra non HiFi) mi sono accorto da tempo che per molti di loro i trasformatori sono un problema

e che molti usano trasformatori normali back to back o circuiti duplicatori o anche quadruplicatori

K

[UnixMan]

Inutilmente dispendioso.

l'idea è interessante, ma sostanzialmente concordo: un bel regolatore attivo funziona infinitamente meglio e costa meno...

Un possibile vantaggio (da verificare...) potrebbe però essere una riduzione del rumore di rettificazione.

se nel periodo d'oro delle valvole, quando avere condensatori di elevata capacità era impossibile mentre il rame costava ancora poco, e quando l'elettronica gli ingegneri la sapavano davvero, nessuno l'ha mai fatto , un motivo sicuramente c'era.

ahem... considerazione errata; a parte il fatto che verosimilmente il risparmio sui condensatori di filtro sarebbe stato ampiamente compensato dal costo di quelli di sfasamento e dei "ferri" in più, c'è il problema dei rettificatori! Un ponte a diodi oggi costa pochi centesimi e non ha bisogno di essere alimentato... ma provati a fare un circuito del genere con i diodi a vuoto!

[LuCe68]

E' vero ci sarebbero stati anche un mutuo di tubi a vuoto

[marziom]

quesito interessante, a naso mi sembrava che qualcosa non poteva funzionare cosi c'ho perso qualche minuto su spice (sono troppo pigro per i calcoli con i jwc ), ecco qua:

2012-09-20 12.58.21 pm.png

2012-09-20 12.58.39 pm.png

[baldo95]

Ma un normale oscillatore oppurtanemente regolato collegato ad un'ampli BF non potrebbe fare la stessa cosa?

[UnixMan]

Ma un normale oscillatore oppurtanemente regolato collegato ad un'ampli BF non potrebbe fare la stessa cosa?

si può fare di molto meglio: si chiamano alimentatori switching...

[baldo95]

Ma un normale oscillatore oppurtanemente regolato collegato ad un'ampli BF non potrebbe fare la stessa cosa?

si può fare di molto meglio: si chiamano alimentatori switching...

Siì però creano anche parecchi disturbi e vanno filtrati molto bene per via dell'alta frequenza generata

[UnixMan]

Le frequenze elevate si usano unicamente per il vantaggio di poter utilizzare trasformatori piccoli e leggeri (e quindi anche economici), mentre il regime rettangolare (switching, per l'appunto) perché è molto più semplice da ottenere e, soprattutto, perché facendo lavorare i dispositivi in commutazione si hanno dissipazioni e quindi perdite bassissime.

In linea di principio, nulla vieta di fare una specie di switching che lavora in regime sinusoidale ed a frequenza più bassa. Ovviamente pesi, costi ed ingombri sarebbero elevati mentre l'efficienza sarebbe bassa. In definitiva, si avrebbero un mucchio di svantaggi e praticamente nessun vantaggio rispetto ad un alimentatore lineare tradizionale...

[kagliostro]

Millet (che mi pare uno che se ne intende), tempo fa, ha fatto questo progettino (per i filamenti)

http://www.pmillett.com/hf_fil.htm

mi pare evidente che le cose, se ben fatte, possono essere impiegate

K

[LuCe68]

E allora per che non uno switching a risonanza a frequanza molto alta.

Vantaggi:
1) Uscita sinusoidale pressochè pura
2) trasformatori realizzabili con piste disegnate direttamente su circuito stampatato + ferrite che le circonda.
3) condensatori piccolissimi e quindi tutti in materiali pregiati
4) rendimeto altissimo (il più alto in assoluto dopo i cristalli di dilitio)
5) La frequenza alta e senza spurie ci garantisce l'assenza di battimenti (genarati dal dipositivo amplificante) che rientrano in banda audio

Svantaggi:
1) Può essere realizzata la risonanza solo se il carico è costante. Va che culo! gli amplificatori in classe A lo sono
2) non banalissimo da progettare.
3) Fa molto poco "audiofilo" rispetto ad un introvabile tubo a vuto e trasformatore giapponese. E' questo è sicuramente il vincolo peggiore.

Ma c'è un motivo molto pratico per cui un alimentatore a switchig ( a risonanza o normale che sia ) di fatto risulta quasi inutile nel campo dell'audio a tubi, escludendo il risparmio economico del trasormatore AT. Provate ad indovinare....

[pilovis]

Non capisco perche' tante elucubrazioni, io uso l'alimentazione alternata per i filamenti (con fili intrecciati e collegamento flottante senza nessuna massa sul circuito amplificatore) e filtri di alimentazione CRC/CLC adeguati ma non spropositati (100-200 uF al massimo), e non ho mai avuto problemi di ronzio, nemmeno appiccicando l'orecchio alle casse.

I vecchi progettisti facevano ottimi amplificatori con condensatori di filtro di alcune decine di microfarad ed andavano benissimo

[UnixMan]

Ma c'è un motivo molto pratico per cui un alimentatore a switchig ( a risonanza o normale che sia ) di fatto risulta quasi inutile nel campo dell'audio a tubi, escludendo il risparmio economico del trasormatore AT. Provate ad indovinare....

Tecnologia inadeguata. Motor-generator con dinamo e filtraggio CLC, vuoi mettere?

[LuCe68]

Ma c'è un motivo molto pratico per cui un alimentatore a switchig ( a risonanza o normale che sia ) di fatto risulta quasi inutile nel campo dell'audio a tubi, escludendo il risparmio economico del trasormatore AT. Provate ad indovinare....

Tecnologia inadeguata. Motor-generator con dinamo e filtraggio CLC, vuoi mettere?

non eludere il quiz. rispondi al quesito se puoi

Indizio: è da ricercare proprio nel loro principio di funzionamento

[kagliostro]

Suona male ?

K

[LuCe68]

Ma c'è un motivo molto pratico per cui un alimentatore a switchig ( a risonanza o normale che sia ) di fatto risulta quasi inutile nel campo dell'audio a tubi, escludendo il risparmio economico del trasormatore AT. Provate ad indovinare....

Tempo scaduto. Ecco la risposta.

Supponiamo di voler fare una alimentatore switching per la AT del nostro valvolare. Lo schema di principio classico è:
1) Raddirizzatore e filtraggio della rete. Si ottiene una cioè una tensione continua che avrà il suo bel ripple a 100Hz in maniera del tutto analoga, per adesso, a quello che si farebbe per un classico alimentatoro per valvole (diodi-C, o diodi C-L-C).
2) Chopperizzazione della continua ad alta frequenza. Mettiamoci subito dopo un trasormatore ad alta frequanza (1:1 o elevatore se serve) per motivi di sicurezza.
3) raddirizzamento della tensione in uscita del trafo. Otteniamo una tensione continua ( se vogliamo anche regolata attraverso un feedback) con un ripple ad alta frequenza (magari piccolo, in campo non audio ma c'è).

Bene. I punti (2) e (3) possono anche essere descritti in modulatore->demodulatore: questo significa che tutto il ripple che avevo al punto (1) me lo ritrovo pari pari nella tensione di uscita (più quello ad alta frequanza). E' solo la regolazione (se presente) che in qualche modo ne mitiga l'ampiezza ma lo farebbe anche in un alimentatore classico regolato a dissipazione.

Concludendo uno switching non ha migliori prestazioni "audiofile" anzi, ma ha solo (e non e poco) migliori prestazioni in efficienza e quindi calore prodotto, ingombri, e costi (forse).

[kagliostro]

Per i costi, così a naso, mi sembra che potrebbero effettivamente essere inferiori

naturalmente per un prodotto fatto in serie e non ad hoc

K

[mr2a3]

Supponiamo di voler fare una alimentatore switching per la AT del nostro valvolare. Lo schema di principio classico è:
1) Raddirizzatore e filtraggio della rete. Si ottiene una cioè una tensione continua che avrà il suo bel ripple a 100Hz in maniera del tutto analoga, per adesso, a quello che si farebbe per un classico alimentatoro per valvole (diodi-C, o diodi C-L-C).
2) Chopperizzazione della continua ad alta frequenza. Mettiamoci subito dopo un trasormatore ad alta frequanza (1:1 o elevatore se serve) per motivi di sicurezza.
3) raddirizzamento della tensione in uscita del trafo. Otteniamo una tensione continua ( se vogliamo anche regolata attraverso un feedback) con un ripple ad alta frequenza (magari piccolo, in campo non audio ma c'è).

Bene. I punti (2) e (3) possono anche essere descritti in modulatore->demodulatore: questo significa che tutto il ripple che avevo al punto (1) me lo ritrovo pari pari nella tensione di uscita (più quello ad alta frequanza). E' solo la regolazione (se presente) che in qualche modo ne mitiga l'ampiezza ma lo farebbe anche in un alimentatore classico regolato a dissipazione.

Concludendo uno switching non ha migliori prestazioni "audiofile" anzi, ma ha solo (e non e poco) migliori prestazioni in efficienza e quindi calore prodotto, ingombri, e costi (forse).

Ciao,
premetto che non sono un esperto di elettronica, tantomeno di alimentatori switching per cui la mia è semplicemente una domanda.
Quello che ho capito al riguardo è che la tensione continua in ingresso all'inverter viene trasformata in onda quadra, per poi essere raddrizzata nuovamente da un secondo filtro dopo il trasformatore.
In pratica tu dici che nonostante questi passaggi, tuttaltro che lineari direi visti i residui in alta frequenza, il ripple iniziale a bassa frequenza resta tale quale, passando industurbato dal processo?
Lo chiedo perchè nei grafici che si dilungano sul filtraggio delle alte frequenze residue di questo ripple in bassa frequenza non si vede traccia, però non sono pratico neppure di oscilloscopi (mannaggia) per cui non posso escludere che ci sia un motivo semplice per cui non si vedono.

Grazie e ciao
Massimo

[LuCe68]

E' la regolazione che in qualche modo lo attenua, esattamente come accade in uno a dissipazione. Ma mentre nel secondo caso "tagli" la parte del ripple trasformandola in calore, nel primo cerchi di compensarla continuamente tramite una maglia di retroazione.