filamenti sotto alimentati

[vexator]

buon pomeriggio boys,
dunque sto smanettando sul mio ampli con le 2A3.
Tra i vari smanetti ho deciso di alimentare i filamenti in continua, sia quelli delle valvoline di driver che quelli delle 2A3.
Durante la prima elementare ho imparato che raddrizzando la tensione del secondario di un TA abbiamo:
Vsecondario x 1.41 = Vp
nel mio caso:
2,5 x 1.41 = 3.525 Volt
Il risultato precedente vale se i diodi fossero ideali, però durante la seconda elementare ho imparato che i diodi hanno una tensione di accensione, ovvero la Vf.
Dunque, per avere una minore caduta possibile ho scelto su RS del diodi schottky con Vf pari a 500mV @2,5A.
Quindi, dato che ho messo un ponte a doppia semionda, mi dovrei ritrovare in uscita giusto giusto 2,5V... purtroppo me ne ritrovo 1,7V
Avevo troppa voglia di farlo suonare e quindi l'ho messo sotto...
ovviamente suona, bene forse... ma devo trovare altri diodi con Vf minore...

La mia domanda è: che succede se alimentiamo i filamenti con una tensione più bassa?

[UnixMan]

succede che l'emissione e` insufficente, si verifica un fenomeno noto come "cathode stripping" e porti rapidamente i tubi a morte prematura...

A proposito di raddrizzamento dei filamenti, occhio che ci sono un po` di altri "piccoli" problemini.

La corrente che il TA deve erogare mettendoci di mezzo un raddrizzatore non e` piu` una sinusoide, ma e` formata da veloci quanto brevi "picchi" di intensita` enormemente superiore alla corrente RMS normalmente assorbita dai filamenti in AC. Questo causa la generazione di quantita` industriali di rumore EM che ti si va` ad infilare dappertutto, a partire proprio dalle finali DHT, ma anche e soprattutto ai piu` sensibili circuiti di ingresso. E causa stress molto maggiori al TA. Quindi per cominciare ovviamente maggiori cadute di tensione sulla sua Rdc, ma soprattutto c'e` il rischio di saturare il nucleo con tutto cio` che questo comporta (campi dispersi, inquinamento di tutti gli altri secondari, ecc... insomma uno sfacelo di proporzioni bibliche).

Tradotto: se proprio vuoi usare la DC, in generale NON puoi usare lo stesso TA che usavi per accendere i filamenti in AC per farlo. Devi necessariamente utilizzare un altro TA dedicato, dimensionato come si conviene.

Inoltre, se vuoi usare la DC, e` obbligatorio utilizzare una regolazione attiva con un adeguato filtraggio sia a monte che a valle del regolatore.

Cio` premesso, utilizzare la DC per i filamenti di una 2A3 utilizzata come finale rischia di essere solo uno spreco di tempo e denaro. E se non e` fatto piu` che bene porta a piu` danni che benefici.

[sinuko]

Inoltre, se vuoi usare la DC, e` obbligatorio utilizzare una regolazione attiva con un adeguato filtraggio sia a monte che a valle del regolatore.

Non sono convinto di questo.
Ho giusto treminato un MV_H MKII, e con i filamenti della 300B in continua ottengo un rumore di uscita di 1mVRMS (in AC avevo 4mVRMS) , utilizzando un filtro a pi-greco induttivo per raddrizzare il filamento... il suono non sono io a giudicarlo ma chi l'ha ascoltato è rimasto soddisfatto.
Ovvio che il TA deve essere ben dimensionato quindi non esagerare con le capacità altrimenti può succedere quello che dice UniXman.
Ciao Paolo

P.S. non ho provato mai con un solo condenzatore ... probabilmente in questo caso è meglio tenersi l'alternata come suggerisce Unixman

[UnixMan]

beh, si, ovviamente se metti un filtraggio induttivo adeguato va` bene lo stesso. Ma sui filamenti un regolatore attivo costa, pesa ed ingombra molto di meno, per cui il filtro induttivo non lo avevo neanche preso in considerazione...

Tra l'altro il regolatore attivo ha anche il vantaggio di poter implementare un "soft-start" che allunga la vita ai tubi.

[gluca]

beh, si, ovviamente se metti un filtraggio induttivo adeguato va` bene lo stesso. Ma sui filamenti un regolatore attivo costa, pesa ed ingombra molto di meno, per cui il filtro induttivo non lo avevo neanche preso in considerazione...

Tra l'altro il regolatore attivo ha anche il vantaggio di poter implementare un "soft-start" che allunga la vita ai tubi.

solo se regolato in corrente. ricordate che i filtri per i filamenti DC devon essere LCL (se non c'è regoltaore)

[EF80]

"cathode stripping" e porti rapidamente i tubi a morte prematura...

Ma sei sicuro? non e' che ti confondi con far andare il filamento senza anodica applicata che gli elettroni emessi bombardano lo stesso catodo ricadendoci sopra... ma nel caso del filamento downvoltato l'anodica e' applicata, una diminuzione di temperatura del filamento fa solo calare l'emissione e teoricamente la vita si allunga, se ne era gia' parlato e c'era anche un tipo che aveva fatto ricerche sui filamenti downvoltati scoprendo che diminuiva la THD del circuito e si allungava la vita del tubo!

[gluca]

steve bench

[gbruzzi]

Ma sei sicuro? non e' che ti confondi con far andare il filamento senza anodica applicata che gli elettroni emessi bombardano lo stesso catodo ricadendoci sopra...

In pratica mi stai dicendo che lo stand-by (che altro non fa che interrompere l'anodica alle valvole) è dannoso?

Io la sapevo al contrario: prima si scaldano i filamenti permettendo la formazione della nube termoionica, poi si dà l'anodica.

[EF80]

in teoria si, perche' il catodo emette cmq gli elettroni che pero' mancando l'anodica ricadono sul catodo bombadandolo e rovinando lo strato di ossido fonte stessa dell'emissione elettronica. Quelli che negli ampli mettono quei circuiti di ritardo dell'anodica all'accension fanno qualosa di senza senso, oltre che dannoso costrigono i condensatori a pigliare botte e introducono problema di pumb. dai l'anodica e il graduale riscaldamento dei filamento e' il miglior softstart che puoi avere.

mentre per gli ampli da chitarra con lo stanby stessa cosa, sarebbe piu' sensato mettere un'interruttore che cortocircuita una resistenza, almeno alloe valvole continua ad arrivare una piccole corrente.

[gbruzzi]

in teoria si, perche' il catodo emette cmq gli elettroni che pero' mancando l'anodica ricadono sul catodo bombadandolo e rovinando lo strato di ossido fonte stessa dell'emissione elettronica.

Empiricamente, per mia esperienza, (le finali de)gli amplificatori (per chitarra) con lo stand-by hanno vita maggiore.

Teoricamente:
la velocità dell'elettrone dipende dalla tensione, quindi in assenza di tensione anodica, la velocità deve essere per forza bassa.
Il vuoto nelle valvole non è perfetto, può quindi capitare che un elettrone nel tragitto catodo anodo colpisca una molecola del gas presente, riesciendo a strappargli un elettrone. Ciò rende carica positivamente tale molecola e come tale soggetta ad essere attratta dal catodo. La nube termoionica è una protezione dal bombardamento di questi ioni.

Se così non fosse fermatemi, perché io lo stand-by lo metto sempre

Se è così potrebbe spiegarsi perché una tensione, o meglio una temperatura, di filamento inferiore potrebbe danneggiare la valvola: insufficiente protezione dal bombardamento di ioni positivi.

[EF80]

C'era una storia di un tizio negli anni che furono, che gestiva una centrale telefonica e vito che di notte passavano poche telefonate aveva fatto un'accrocchio che poteva togliere e ridare l'anodica per risparmiare elettricita' ma le valvole in poco tempo furono tutte da sostituire e lui fu licenziato.

Al contrario invece credo che calando la tensione al filamento si allunga la vita alle valvole.

Quanto hai gas residui dentro la valvola: quelli vengono assorbiti dal jetter mentre la definizione corretta per le valvole sarebbe termo-elettroniche e non termoioniche (da una rivista di elettronica pratica anni 90). Il definizione termoionica e' diventata un luogo comune un po' come chiamare LCD ogni sorta di schermo piatto che poi sia plasma o altro la gente usa cmq il termine comune.

Certo che se prendi in esame dei finali di potenza, amgari anche in classe A forse durano di piu' senza anodica che con, pero' se mettessi in stanby con una R che gli continua a portare un po' di corrente potrebbero vivere ancora di piu'. Per le valvole di segnale forse e' diverso pero'.

Io son sincero di chittarrista ne ho conosciuto uno solo e mi raccontava di gente che rivalvola l'ampli ogni 3 mesi, di 12ax7 ne aveva un quintale che mi aveva portato a misurare col prova valvole ed erano tutte quante esaurite marce, tipo con emissioni del 30%... Ora io non so se siano le valvole di produzione attuale tristi... pero' posso dirti che ho una scatola di valvole TV di recupero, molte con anni di lavoro sulle spalle, tutte testate, e nel mucchio erano rare quelle cosi' scariche!

Quindi qualcosa di strano in questi ampli mangiavalvole c'e'

[UnixMan]

In pratica mi stai dicendo che lo stand-by (che altro non fa che interrompere l'anodica alle valvole) è dannoso?

e` piu` che dannoso.

Provoca un fenomeno noto come "Cathode poisoning" (letteralmente "avvelenamento del catodo") che porta rapidamente al deterioramento ed alla "morte" precoce del tubo.

Se hai bisogno dello "stand-by", Morgan Jones consiglia una adeguata riduzione della corrente di filamento (63% della tensione, ~= 78% della corrente) associata all'interruzione dell'anodica.

Ancorche` personalmente mi sentirei piu` tranquillo lasciando scorrere sempre una sia pur piccola corrente anodica oltre a ridurre la tensione di filamento. Un sistema semplice per implementare uno stand-by siffatto potrebbe essere quello di mettere una R di valore opportuno in serie al primario del TA, con lo switch dello "stand-by" che la cortocircuita quando disinserito.

[EF80]

A me pero' non risulta che sottoalimentare il filamento e' dannoso!

Per lo standby del filamento perche' invece che una resistenza che scalda non metti un diodo, cosi' porti il filamento al 50% ?

Cmq bisognerebbe fare una campagna di informazioni, praticamente tutti gli ampli da chitarra hanno lo stanby che toglie anodica e i chitarristi cambiano tonnellate di valvole in continuazione, ovviamente e' una pratica commerciale per far vendere

[Luc1gnol0]

"Cathode poisoning"

Per quel che risulta a me dovrebbe essere dovuto a tutt'altra cosa (nella sua deleteria accezione).

Più in generale, attenzione a non riprodurre in sedicesimo un discorso che va avanti da almeno sessant'anni: senza misure (che non si possono fare, altrimenti si saprebbe pure produrre catodi, cosa che in Russia e Cina non avviene), e senza ben più che solide basi scientifiche e tecnologiche nella materia (che più nessuno ha), resterebbero solo chiacchiere. Chi (forse Filippo) ha qualche ARRL degli anni '60 dovrebbe ritrovarci qualcosa di meno campato sulle parole (seppur non definitivo, né esaustivo).

Sempre per quel che risulta a me, di solito quando la alimentazione a regime ridotto è permessa, tale possibilità è indicata nel datasheet (vedi il bugiardino originale anni '20 o '30 di Mario della '10), ed ha a che fare normalmente con una certa tensione anodo-catodo, ovvero con valori di corrente anodica modulata bassi o moderati.

Per i tubi a riscaldamento indiretto poi, nella migliore e meno probabile delle ipotesi mi sembra abbastanza inutile.

I tubi dei chitarristi infine soffrono di tanti e tali abusi che non credo sia imputabile allo standby la loro breve (ma allegra) vita: certo che per silenziare le uscite (vera funzione dello standby), come è stato detto da più parti, probabilmente ci sono vie meno "cretine" (con ciò, sia chiaro, cretino non è chi tali soluzioni usa: se non altro perché ognuno di noi ripete ciò che ha imparato nel tempo) da percorrere. Ma pure meno comode.

[UnixMan]

A me pero' non risulta che sottoalimentare il filamento e' dannoso!

dipende di quanto sottoalimenti e con quanta anodica.

* se il catodo e` caldo e non c'e` anodica, hai "avvelenamento"

* se il catodo e` freddo e c'e` anodica, hai stripping

Se sottoalimenti moderatamente e con anodica moderata, non succede nulla di male, ma se sottoalimenti troppo e/o lo fai con anodica elevata hai stripping.

Per lo standby del filamento perche' invece che una resistenza che scalda non metti un diodo, cosi' porti il filamento al 50% ?

perche` non funziona: verosimilmente l'anodica non diminuirebbe abbastanza ed avresti cathode stripping.

[EF80]

io dicevo il diodo sulla linea del filamento che ti raffredda il filamento al 50% visto che e' a bassa tensione e' meglio della resistenza, invece per l'anodica e' un'altro discorso.

[EF80]

I tubi dei chitarristi infine soffrono di tanti e tali abusi

Che tipo di abusi subirebbero, non mi sono mai guardato nel dettaglio le polarizzazioni ma mi riuscirebbe difficile pensare che li facciano funzionare oltre la dissipazione consentita.

[Luc1gnol0]

Che tipo di abusi subirebbero

Generalizzando, tali amplificatori vengono usati sostanzialmente come distorsori, o meglio come produttori di complesse figure armoniche, per cui, al di là dell'eventuale sovradissipazione (spesso delle griglie, più che dell'anodo), vengono fatti lavorare in un eterno, infernale clipping, molte volte con sovrapilotaggio della griglia e/o starving dell'anodica stessa.

Ovviamente c'è chi preferisce usare effetti elettronici, ma la distorsione "classica" (e sempre in voga) è quella da clipping continuo, non solo delle valvole di potenza, ma anche delle preamplificatrici.

[EF80]

starving sarebbe con poca anodica ?

[Luc1gnol0]

starving sarebbe con poca anodica ?

Si, una tensione anodica troppo bassa per le caratteristiche intrinseche del circuito.