Realizzazione monitor passiva

[ohio]

Salve a tutti,
è da un po che non scrivo, perdonate la mia latitanza
Mi hanno commissionato la costruzione di una cassa passiva da utilizzare per amplificare il microfono o all'occorrenza anche per altri utilizzi.
I componento che intendo usare sono un woofer 15" e un bel driverone da 1,4" con annessa tromba. Vorrei chiedervi un prezioso aiuto nella realizzazione del crossover passivo e sulla distanza che dovrei tenere tra woofer e tromba per non avere problemi di fase all'incrocio.
La frequenza di incrocio appunto intendo porla a 1,9 khz o qualcosa in più e come pendenza del taglio direi che un semplice 12db/oct possa bastare.
Aspetto consigli da voi guru...grazie mille

Mario

[Luc1gnol0]

I componento che intendo usare sono un woofer 15" e un bel driverone da 1,4" con annessa tromba. Vorrei chiedervi un prezioso aiuto nella realizzazione del crossover passivo e sulla distanza che dovrei tenere tra woofer e tromba per non avere problemi di fase all'incrocio.
La frequenza di incrocio appunto intendo porla a 1,9 khz o qualcosa in più e come pendenza del taglio direi che un semplice 12db/oct possa bastare.
Originally posted by ohio - 04/10/2009 :  21:47:59

Consigli non mi permetto, sebbene d'acchito trovi la tua impostazione piuttosto "strana" (foriera di questioni problematiche: NORMALMENTE un woofer così grande non deve salire - e non sale - così tanto in frequenza, almeno per la riproduzione di segnali musicali stereofonici), invece per quanto riguarda i dati elettroacustici io credo che occorrerebbe sapere preliminarmente almeno la minima distanza otttenibile tra i centri di emissione, nonché avere dei grafici di risposta in frequenza e dispersione del woofer in questione.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[ohio]

quote:
I componento che intendo usare sono un woofer 15" e un bel driverone da 1,4" con annessa tromba. Vorrei chiedervi un prezioso aiuto nella realizzazione del crossover passivo e sulla distanza che dovrei tenere tra woofer e tromba per non avere problemi di fase all'incrocio.
La frequenza di incrocio appunto intendo porla a 1,9 khz o qualcosa in più e come pendenza del taglio direi che un semplice 12db/oct possa bastare.
Originally posted by ohio - 04/10/2009 : 21:47:59


Consigli non mi permetto, sebbene d'acchito trovi la tua impostazione piuttosto "strana" (foriera di questioni problematiche: NORMALMENTE un woofer così grande non deve salire - e non sale - così tanto in frequenza, almeno per la riproduzione di segnali musicali stereofonici), invece per quanto riguarda i dati elettroacustici io credo che occorrerebbe sapere preliminarmente almeno la minima distanza otttenibile tra i centri di emissione, nonché avere dei grafici di risposta in frequenza e dispersione del woofer in questione.

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Ciao, Luca

Purtoppo sono ap custom di cui a stento conosco qualche parametro t/s. Il driver monta una membrana ciare pu721 che dai dati si potrebbe tagliare a partire da 1,2 khz...ma non vorrei rischiare, 1,5 khz dici che vada bene?
Per quanto riguarda la distanza tra woofer a tromba posso dirti che la tromba è abbastanza grossa, tipo 38x35, la dispersiona non la conosco.

[Luc1gnol0]

Purtoppo sono ap custom di cui a stento conosco qualche parametro t/s.

E quindi chi ti legge in quale modo è in condizione di poterti consigliare?

Per quanto riguarda la distanza tra woofer a tromba posso dirti che la tromba è abbastanza grossa, tipo 38x35, la dispersiona non la conosco.
Originally posted by ohio - 05/10/2009 :  10:42:57

Generalmente è raro tagliare un 15" intorno al kHz, in realizzazioni non pro, figuriamoci molto sopra.

Ribadendo che il tuo capitolato di progetto mi "suona" alquanto strano, in prima battuta ti direi di prendere in esame uno dei due vie (per es. H13, PS010) presenti sul sito di Ciare, ed adattarli alle tue esigenze, perché mi sembra la via più facile (sicura) in mancanza di troppe cose (compresa la mia competenza in materia di monitor da palco): non ho i dati sui tagli, ma credo ci sia il crossover completo nei loro progetti.

Btw, la minima frequenza utile per il PU721 mi risulta essere 550Hz.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[ohio]

quote:
Purtoppo sono ap custom di cui a stento conosco qualche parametro t/s.


E quindi chi ti legge in quale modo è in condizione di poterti consigliare?

quote:
Per quanto riguarda la distanza tra woofer a tromba posso dirti che la tromba è abbastanza grossa, tipo 38x35, la dispersiona non la conosco.
Originally posted by ohio - 05/10/2009 : 10:42:57


Generalmente è raro tagliare un 15" intorno al kHz, in realizzazioni non pro, figuriamoci molto sopra.

Ribadendo che il tuo capitolato di progetto mi "suona" alquanto strano, in prima battuta ti direi di prendere in esame uno dei due vie (per es. H13, PS010) presenti sul sito di Ciare, ed adattarli alle tue esigenze, perché mi sembra la via più facile (sicura) in mancanza di troppe cose (compresa la mia competenza in materia di monitor da palco): non ho i dati sui tagli, ma credo ci sia il crossover completo nei loro progetti.

Btw, la minima frequenza utile per il PU721 mi risulta essere 550Hz.

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Ciao, Luca

Forse abbiamo fatto un po di confusione.
In poche parole vorrei sapere la distanza che dovrei tenere tra woofer e tromba, sapendo che il woofer è un 15", il driver ha 1,75" e uscita 1,4" e la tromba (dispersiona ignota) ha una grandezza di 36x33cm circa.
Il taglio credo che 1,6khz possa andare bene visto che, ripeto, siamo in un ambito non home, ma bensì pro. Molti altri diffusori cosi strutturati hanno questi tagli di frequenza. Un aiuto che chiedo è anche nel costruire il xover, un 12 db/oct butterworth o quello che secondo voi può andare meglio.
Riordinate un po le idee, e sperando di non chiedere qualcosa di non fattibile, rinnovo la mia richiesta di aiuto...

Grazie mille a tutti

[Luc1gnol0]

Forse abbiamo fatto un po di confusione.

Si, pure a me pare che tu non riesca o non voglia capire: non so quale sia peggio, tra le due alternative.

Di quale strumentazione elettroacustica disponi? Quali tecniche di misura conosci? Così chi ti risponderà capirà come poterti indirizzare.

vorrei sapere la distanza che dovrei tenere tra woofer e tromba

Se vuoi una regoletta pratica qualsiasi purché "no brain", cerca di tenere la distanza interasse d tra i centri di emissione degli altoparlanti compresa tra lambda/2 e lambda, con lambda=lunghezza d'onda corrispondente alla frequenza d'incrocio nominale: tale scelta è tanto più premiante quanto più bassa è la frequenza di incrocio nominale.

Detto diversamente, considera le varie frequenze, calcolati le varie distanze corrispondenti, e vedi quale o quali meglio si accordano con il mobile che hai in mente (o che sia possibile realizzare).

un 12 db/oct butterworth o quello che secondo voi può andare meglio.

Restando nell'ambito del secondo ordine, io preferisco "istintivamente" il Bessel (magari implementato serie), senz'altro, ma innanzitutto presuppone che i driver siano allineati temporalmente, cosa non scontata con le trombe.

Volendo rimanere alle regole da pollice, ed in attesa per tutti gli altri di conoscere la risposta alla prima domanda, per un Bessel del secondo ordine implementato parallelo (cioè la forma più comune) hai bisogno di un passa alto e di un passa basso, dimensionati rispettivamente a circa 1500Hz e 2400Hz (pensando ad una frequenza d'incrocio nominale di circa 1900Hz).

Per lo schema, hai un condensatore C in parallelo al woofer ed un'induttanza L in serie ad entrambi, mentre per il driver è il contrario. Mi pare che la fase del driver alto sia invertita, nel secondo ordine.

I valori li puoi derivare da queste formule, per es.:

C=Q/(2*pi*f*Z)
L=Z/(2*pi*f*Q)

Con f=frequenza di taglio, Z=modulo dell'impedenza e Q=fattore di merito del filtro, che vale circa 0,57 per il Bessel, credo 0,5 per il Linkwitz e 0,707 per il Butterworth a cui tu hai accennato.

Puoi far riferimento per es. al sito di Rod Elliott (anche per le compensazioni, che io ometterei non conoscendo i driver), Westhost (e c'è anche uno spreadsheet per i calcoli), dove potrai trovare pure le info relative ai vari Butterworth o Linkwitz.

Oppure anche al sito AudioFanatic (o a tanti altri siti pure italiani: Google is your pal).

Riordinate un po le idee
Originally posted by ohio - 05/10/2009 :  18:39:14

Pensa alle tue, che mi paiono poche e confuse (e pure un bel po' maleducate).

Ma ad ogni buon conto, in bocca al lupo.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Qui non si fanno distinzioni razziali, qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani e messicani. Qui vige l'eguaglianza: non conta un càzzo nessuno!" (Eros Pagni)

[audiofanatic]

Riordinate un po le idee
Originally posted by ohio - 05/10/2009 :  18:39:14

Pensa alle tue, che mi paiono poche e confuse (e pure un bel po' maleducate).

Ma ad ogni buon conto, in bocca al lupo.

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Ciao, Luca

"Qui non si fanno distinzioni razziali, qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani e messicani. Qui vige l'eguaglianza: non conta un càzzo nessuno!" (Eros Pagni)


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 05/10/2009 :  23:59:37

Lucì, ma perchè devi sempre interpretare in malo modo le frasi?
Riordinate le idee è una riflessione generica, un modo di dire, non è un invito a noi al riordino...

tornando al topic, e rispondendo a ohio, direi che la scelta di un 15" e di una tromba di quelle dimensioni non mi sembrano il massimo per un monitor... a parte il fatto che le dimensioni risultanti sarebbero imbarazzanti...
Per un monitor direi che i 12" sia una scelta più che sensata, se invece hai già gli altoparlanti ti devi arrangiare rilevando la risposta in frequenza e le impedenze, quindi potrai fare un filtro e verificare il tutto.
Da tempo rifiuto l'idea di poter fare qualcosa di decente accrocchiando "a capocchia", e anche se poi alla fine qualche suono esce sempre, mi pare che la possibilità di fare le cose con un po' più di precisione sia a portata anche dell'autocostruttore medio, quindi meglio impegnarsi a priori che ritrovarsi con risultato sotto le aspettative.
I consigli di lucignolo, ancorchè porti in modo brusco, sono corretti, quindi cerca di acquisire il maggior numero di informazioni altrimenti è pressoché impossibile aiutarti in modo preciso

Filippo

[ohio]

quote:
Riordinate un po le idee
Originally posted by ohio - 05/10/2009 : 18:39:14


Pensa alle tue, che mi paiono poche e confuse (e pure un bel po' maleducate).

Ma ad ogni buon conto, in bocca al lupo.

Ci siamo fraintesi un'altra volta, non era indirizzato a voi del forum in modo a metà tra l'esortativo e l'imperativo, anche perché non mi sarei mai permesso, ma l'ho detto in generale dopo aver scritto meglio quello di cui avevo bisogno, come dire -ora, riordinate un po le idee, andiamo avanti...-
La cosa forse che ti sembra strana ma che per me è piuttosto normale è il taglio cosi alto del driver. Sono andato a vedere i diffusori più blasonati e il taglio piu basso che ho visto è a 1,2 khz per un driver con una bobina da 1,75". Lo so che non è un modo ortodosso e che dovrei farlo secondo la risposta in frequenza, ma purtroppo mi appiopparono questo driver senza parametri ne grafici qualche tempo fa e ora vorrei riutilizzarlo. Solo che un taglio come dici tu a 550hz mi sembra troppo azzardato in quanto darò al driver non pochi watt. Rischierei di bruciarlo subito.
Per quanto riguarda la fase all'incrocio, la minima distanza che posso ottenere tra la bobina del woofer e quella del driver è 37/38cm, quindi dovrei scendere sotto 1khz come taglio. in che modo potrei fare secondo te per non scendere cosi in basso?
Per il crossover, qual'è la differenza in termini acustici tra il butterworth e il bessel?
Ti ringrazio comunque per il tempo che stai perdendo dietro al mio pazzo diffusore

[JJT]

"....in che modo potrei fare secondo te per non scendere cosi in basso?..."
Rinunciare ad ogni pretesa di coerenza per la emissione fuori asse, sia verticale che orizzontale, e fare semplicemente un taglio a 12 db, calcolato su carico resistivo, a protezione del driver...

[ohio]

in fin dei conti non è che la monitor debba essere usata in studi di registrazione o chessò io, giusto per amplificare il microfono in situazioni senze pretese. Se ci fosse la qualità sarebbe ancora meglio, ma mi posso accontentare. Quindi un 12db a 1,2khz, stando attenti a non dare troppi watt puo andare o magari facendo un cross del 3°ordine per stare un po piu sicuri...puo andare?

[JJT]

E siccome cè anche un gigantesco divario tra la efficienza della tromba rispetto del woofer, ti tocca usare un partitore resistivo per equalizzare i livelli relativi, che serve anche ad ulteriore protezione del driver...

[ohio]

Questo è il link del driver http://www.teleprodottistore.it/ipersho ... 27+Titanio
Solo che ora monta la membrana ciare dalla pu721, e penso che sia totalmente cambiato tutto.
Mentre del woofer ho solo alcuni parametri t/s che ricordo a memoria:
fs 40, qms 5.68, qts .24, vas 198l, xmax 4mm, sd 855cm^2, Le 1.2mH, Re 6.9 ohm. La Le fa sperare in una voce non cupa, e all'ascolto ricordo che era abbastanza gradevole. Il driver anche, era pulito e molto sensibile, troppo sensibile infatti lo attenuavo da cross attivo. Prima di costruire il cross dovrò provarlo insieme al woofer per capire di quanto attenuarlo.
Cosa mi consigli, un 12db o un 18db?

[JJT]

Beh, se mi trovassi costretto a fare una cosa del genere, userei un 12dB, perché piu facile di twekkare "ad orecchio", con il partitore ed un incrocio, a questo punto a 1500Hz, sembra sufficiente a proteggere il driver. Un mistero pure la polarità di collegamento della via alta. . In fase od in controfase?
In assenza di misure valide, pure quello da valutare ad orecchio...
In fine , per suonare, suonerá, e la tenuta in potenza dipende cosa gli spari dentro... Pensi di usare degli amp professionali da 3000 Watt?

[ohio]

No, i ragazzi la useranno con un ampli piccolo, scarsi 150w @8ohm e penso che problemi di sovraescursioni non ce ne saranno, è un vecchio pioneer da casa.
Per il taglio dici meglio restare un po piu in alto e poi provare con il cross attivo l'impostazione migliore, anche per quanto riguarda la fase del driver e la sua attenuazione.

[JJT]

Si. Ma se permetti, in modo bonario, ti devo fare una critica.
Prima hai detto di non avere nessun dato, poi tiri fuori qualche dato, che poteva indirizzare chi era disposto a fornirti qualche dritta. Finalmente parli di crossover attivo....
Non era meglio fornire tutte le informazioi fin dal inizio? Tieni questo in mente , se vorrai che in futuro i forumer prendano in simpatia le prossime eventuali richieste di aiuto...
Buon lavoro e buon ascolto

[ohio]

Da questo punto vista hai pienamente ragione e non posso fare altro che chiedere scusa a te e a lucignolo che mi ha aiutato.
Nel caso aveste bisogno di altre info che posso avere dimenticato di riportare per migliorare la qualità del progetto vi prego di chiedermele.

Ancora grazie

[Luc1gnol0]

Premesso che ho frainteso, e chiedo venia del fraintendimento e successiva reazione, dai dati di escursione del woofer, questo non sembrerebbe un oggetto adatto a digerire alte potenze, ed il qts molto basso suggerisce d'acchito un caricamento a tromba (da regolette canoniche).

Posto che reggono pochi watt (la metà di quelli erogati dal vostro vecchio Pioneer) e che sembrano richiedere mobili enormi per caricarli, sei sicuro che ci si possa realizzare un monitor da palco? Io sono sempre più perplesso: teoricamente non dovrebbe essere possibile fare il rally di Montecarlo con un TIR.

Per il resto le indicazioni di massima per un crossover di prova già date sembrano ancora compatibili: se vuoi abbassare i tagli, prova con circa 1200Hz e 1900hz (per una frequenza d'incrocio nominale di circa 1500Hz, circa 950Hz e 1550hz per circa 1200Hz), il driver mi pare ancora abbondantemente al sicuro e ti avvicini a lambda quanto a distanza interasse, per quanto questo non sia un requisito per il pro (e per segnali non stereofonici).

Sui caricamenti alternativi alla tromba per i bassi, lascio volentieri la parola a chi ne ha qualche esperienza, segnatamente Filippo e Jorge.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[ohio]

Lo so che questo è un woofer più adatto per carichi a tromba, magari W-bin o midbass tipo martin o altec, ma ho già abbozzato un progetto a reflex e dovrebbe venire 70litri netti accordato sui 65hz, digerirebbe tutti i watt senza problemi di sovraescursione...la monitor poi come gia detto non sarà utilizzata su palchi, ma bensì in piccole se non piccolissime occasioni in pub o locali.
Quindi problemi di fase all'incrocio con un segnale monofonico non ce ne sono?? Vi prego di illuminarmi su queste cose in quanto ho ancora molto da imparare.

[audiofanatic]

Lo so che questo è un woofer più adatto per carichi a tromba, magari W-bin o midbass tipo martin o altec, ma ho già abbozzato un progetto a reflex e dovrebbe venire 70litri netti accordato sui 65hz, digerirebbe tutti i watt senza problemi di sovraescursione...la monitor poi come gia detto non sarà utilizzata su palchi, ma bensì in piccole se non piccolissime occasioni in pub o locali.
Quindi problemi di fase all'incrocio con un segnale monofonico non ce ne sono?? Vi prego di illuminarmi su queste cose in quanto ho ancora molto da imparare.


Originariamente inviato da ohio - 08/10/2009 :  09:45:57

Il diffusore è sempre mono (a parte alcuni sistemi particolari stereofonici a singolo diffusore), e i problemi di fase sono relativi all'incrocio tra le singole vie.
Non capisco perchè non hai usato il ricambio originale di quel driver... sei sicuro che la membrana della Ciare vada bene?
Comunque l'unica cosa che puoi fare è realizzare il box, montare il tutto e provare, tieni conto che con un minimo di strumentazione si risolve quasi tutto in breve tempo, mentre a orecchio rischi di girare a vuoto per molto.

Filippo

[ohio]

La storia è che avevo comprato un driver ciare da un negozio online che pero non veniva piu prodotto. Mi chiamarono e mi chiesero se volessi prendere questo driver sconosciuto di importazione (cinese sicuramente) allo stesso prezzo con annessa tromba. Accettai e all'ascolto rimasi davvero soddisfatto, la qualità era ok, ma la potenza era esagerata, starci davanti era impossibile si perdeva l'equilibrio. Per un errore banale però bruciai subito bobina e come ricambio mi disse il negoziante che quella della ciare pu720 era perfetta. L'ho comprata e devo dire che la qualità ciare è tutta un altra cosa. Quindi penso che problemi non ce ne siano.
Per il diffusore, strumentazioni purtroppo nn ne ho, ho solo molti ampli e un paio di cross attivi, mi ci devo mettere e trovare il giusto compromesso.
Una domanda, la prova di ascolto meglio farla all'aperto o la chiuso?