Integrato PP EL84 suggerimento

[mrttg]

Debbo suggerire uno schema per un integrato PP di EL84 ad un amico.

Suggerimenti idee.

Grazie Tiziano

[titano]

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... =baby+huey

Si basa sullo schema di Ivo con le pcl86.
Bellissimo a mio avviso, tanto che se decidi per questo io ti seguo a ruota visto che è un pezzo che vorrei farlo e mi mancano in pratica solo i trasformatori di alimentazione

Marco

[mrttg]

Marco intendi questo?

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... 0ecl86.gif

Tiziano

[titano]

Si esatto, shunt feedback bilanciato. In pratica è un adattamento usando una 12ax7 (nello specifico caso una ecc803 JJ) in ingresso e due el84 connesse in UL in uscita.


Marco

[mrttg]

Si esatto, shunt feedback bilanciato. In pratica è un adattamento usando una 12ax7 (nello specifico caso una ecc803 JJ) in ingresso e due el84 connesse in UL in uscita.


Marco


Originally posted by titano - 30/03/2007 : 11:40:00

Sai quale sia la sensibiltà?
Oppure chiediamo ad Ivo?

Tiziano

[titano]

Si esatto, shunt feedback bilanciato. In pratica è un adattamento usando una 12ax7 (nello specifico caso una ecc803 JJ) in ingresso e due el84 connesse in UL in uscita.


Marco


Originally posted by titano - 30/03/2007 : 11:40:00

Sai quale sia la sensibiltà?
Oppure chiediamo ad Ivo?

Tiziano


Originally posted by mrttg - 30/03/2007 : 11:45:40

Dipende molto dalla configurazione. La bellezza dello schema è che si presta a diverse implementazioni, trascurando forse solo la connessione a pseudo triodo delle finali (si deve limitare la capacità di ingresso per effetto Miller per far funzionare bene il front end).

Da quello che ho capito, il loop di retroazione globale è realmente necessario solo usando la connessione a pentodo. In caso contrario si può utilizzare solamente il loop locale, cosa che permette anche la connessione bilanciata in ingresso (io lo userei proprio in questo modo).
Il guadagno dipende quindi dal tipo di collegamento scelto. In ogni caso dovrebbe essere sempre più che sufficiente e perfettamente compatibile per l'utilizzo come amplificatore "integrato".

Nel mio caso devo dire che preferisco comunque avere controllo volume e selettore ingressi in una unità separata dai finali, sia per una questione di prestazioni "teoriche" (evitare pick up elettrostatici o elettromagnetici nelle sezioni più sensibili) sia per una questione pratica (ti fai una volta per tutte un selettore ingressi, un controllo volume e poi puoi cambiare finali al volo senza rifare tutto mille volte...).
Lo userei con un buffer inserito tra sorgente e finale, con integrato uno splitter per uscire in bilanciato, aggiustando eventualmente il gain totale proprio in questi stadi.

Comunque, ripeto, credo non ci siano problemi a pilotarlo fino a massima potenza usando una sorgente "moderna" (i canonici 2Vrms)


Marco

[no_nfb]

Debbo suggerire uno schema per un integrato PP di EL84 ad un amico.

Suggerimenti idee.

Grazie Tiziano


Originally posted by mrttg - 30/03/2007 : 10:46:07

Io ho appena terminato questo http://www.diyparadise.com/simpleel84.html
nella versione con LM317 sulle finali, ho provato a farne altri con
differenziale/sfasatore nello stadio di ingresso ma a mio parere
non sono assolutamente da paragonare a questo di diyparadise.com.

Non so.....forse la distorsione dello sfasatore all'ingresso viene
ulteriormente amplificata dalle finali...?!?

(Ovviamente sono impressioni personali)

Antonio

[hobbit]

Tra questo circuito:

Io ho appena terminato questo http://www.diyparadise.com/simpleel84.html
nella versione con LM317 sulle finali, ho provato a farne altri con
differenziale/sfasatore nello stadio di ingresso ma a mio parere
non sono assolutamente da paragonare a questo di diyparadise.com.

e uno più tradizionale:
http://www.geocities.com/MyDesign_99/PP6L6.jpg

c'è il fatto di spostare l'invertitore di fase sullo stadio di potenza.
Quali vantaggi e svantaggi può portare ciò?

Se ho capito il circuito l'inversione di fase è fatta dalla resistenza di catodo o dal generatore di corrente.

Non ho mai ascoltato niente del genere e dal punto di vista estetico mi lascia perplesso, ma riflettendoci su mi sembra che possa avere un impostazione sonica simile all'SE, ma con i vantaggi (alimentazione meno critica, potenza doppia, trasformatore meno critico) del PP in classe A.
Un appunto al circuito è che ricordandomi lo Scherzo a triodo e in UL io lo configurerei a triodo.
Ciao,

Francesco

[no_nfb]

c'è il fatto di spostare l'invertitore di fase sullo stadio di potenza.
Quali vantaggi e svantaggi può portare ciò?

Non saprei dirti con precisione, posso solo azzardare una possibile spiegazione:
Visto che nessuno dei phase splitter o phase inverter è perfetto,
suppongo che se l'invertitore è realizzato nello stadio iniziale,
la distorsione prodotta viene ulteriormente amplificata dallo stadio finale,

Qualche esperto ci può chiarire ?

Se ho capito il circuito l'inversione di fase è fatta dalla resistenza di catodo o dal generatore di corrente.

Per quello che ho capito io si tratta di uno stadio amplificatore differenziale,
dove le 2 valvole sono una a catodo comune e l'altra
a griglia comune, apparentemente una soluzione assurda in quanto
le 2 valvole presentano impedenze diverse allo stadio precedente.

In realtà con l'aggiunta del CCS sui catodi le cose si aggiustano,
direi anche molto bene visto che anche J.C. Morrison ne parla bene
(ho letto un suo documento, che ora non ricordo dove ritrovarlo).

Antonio

[hobbit]

Per quello che ho capito io si tratta di uno stadio amplificatore differenziale,
dove le 2 valvole sono una a catodo comune e l'altra
a griglia comune, apparentemente una soluzione assurda in quanto
le 2 valvole presentano impedenze diverse allo stadio precedente.

Così ti complichi la vita.
Se supponiamo che la resistenza di catodo possa fungere da generatore di corrente questo è un differenziale in tutto e per tutto. La differenza di tensione tra i due anodi è proporzionale a quella tra le griglie. Dato che una griglia è riferita a massa..... Poi, che siano tutte e due le griglie ad oscillare o solo una non ti interessa. Il mio dubbio deriva dal fatto che questo stadio lavora in potenza, ha un carico reattivo, non ohmico, questo lo rende molto particolare e non so se restano vere le mie precedenti affermazioni. Il vantaggio che vedo è che lo stadio in tensione è sigle-ended e lo stadio di potenza sembra essere un po' una via di mezzo tra il PP e l'SE dato che comunque uno dei tubi guida e l'altro lo segue. E con i ritardi come la mettiamo? Boh. E' strampalato sarebbe bello ascoltarlo e guardarlo attraverso un oscilloscopio per capirlo meglio. Io più di così non riesco.
Ciao, Francesco

[Luc1gnol0]

c'è il fatto di spostare l'invertitore di fase sullo stadio di potenza.
Quali vantaggi e svantaggi può portare ciò?

Non saprei dirti con precisione, posso solo azzardare una possibile spiegazione:
Visto che nessuno dei phase splitter o phase inverter è perfetto,
suppongo che se l'invertitore è realizzato nello stadio iniziale,
la distorsione prodotta viene ulteriormente amplificata dallo stadio finale,

Qualche esperto ci può chiarire ?
Originariamente inviato da no_nfb - 03/04/2007 : 18:12:54

Non sono io l'esperto che può/deve chiarire (primo non sono un esperto, secondo non ho idea di cosa chiarire).

Vorrei dire solo che questi circuiti li avete già commentati (mi riferisco in particolare a no_nfb), mi pare in gennaio, e per cui credo ci si possa riferire a quello da cui tutti gli altri sono tratti, il Leibowitz del 1961 (apparso su Electronics World), peraltro ben citato dall'autore del "simple". Nelle parole di 46 anni fa dell'allora autore:

"It will be noticed that there is no phase inverter in the amplifier
and, at the same time, the hook-up of the output tubes is
unconventional. The output tubes act as their own phase inverter.
This type of circuit is not new and can be found in some of the
audio hand-books. The circuit is not used much despite its
advantages of good inherent balance, simplicity, and low
drive requirements. There are those words "low drive” again!
Only one tube is driven in this circuit as opposed to two in the
normal type of output stage. This means that the required driving
voltage is halved which, in this case, now amounts to 11 volts.
Almost any tube will supply the required 11 volts when driven
from a ceramic phono cartridge, FM tuner, or tape deck so we
eliminate the multi-tube input stages found in most amplifiers and
end up with a single 6C4.
Inasmuch as we do not have a great deal of voltage amplification
we do not need a lot of filtering in the power supply, hence
almost any filter choke and capacitors will do the job. Since
we are not striving for maximum gain in the input stage, the
cathode resistor has not been bypassed, thus giving us desirable
inverse feedback and saving the cost of the bypass capacitor.
Some further information about the output stage is in order.
The plate current of V’ varies in accordance with the signal.
The voltage across the cathode resistor, R will also vary as a result.
Thus there is a component of signal voltage on the cathode of V.
Since the cathode of V: is in parallel with that of V .
it will also have signal impressed on it and since the grid of V.
is grounded the cathode will swing around the grid which is
equivalent to having the grid swing around the cathode as
we are accustomed to having it. The cathode resistor must
not by bypassed (by a capacitor)."

Hope this helps (a bit further).

--- --- ---
Ciao, Luca

[no_nfb]

E' strampalato sarebbe bello ascoltarlo e guardarlo attraverso un oscilloscopio per capirlo meglio.

Non ho l'oscilloscopio purtroppo (o per fortuna) e mi sono allenato
nel tempo ad ascoltare i circuiti che faccio ogni tanto.
Beh, devo proprio dire che il circuitino che ti ho indicato mi piace
parecchio come suona.

Attenzione, io l'ho montato con finali a triodo, quindi potenza max 3W,
in UL o pentodo non so come suona, a me piace in configurazione triodo
e per ora me lo godo così.

Vorrei dire solo che questi circuiti li avete già commentati (mi riferisco in particolare a no_nfb), mi pare in gennaio, e per cui credo ci si possa riferire a quello da cui tutti gli altri sono tratti, il Leibowitz del 1961 (apparso su Electronics World), peraltro ben citato dall'autore del "simple". Nelle parole di 46 anni fa dell'allora autore:

Se ho capito bene la richiesta iniziale, nella descrizione dell'autore non ci sono specificati i reali vantaggi/svantaggi di questa circuitazione (oltre a quanto dice che si risparmia il condensatore sul catodo).

Resto del parere che i circuiti "strani" vanno soprattutto
ascoltati, solo così si può dare un giudizio.

Antonio

[Luc1gnol0]

Se ho capito bene la richiesta iniziale, nella descrizione dell'autore non ci sono specificati i reali vantaggi/svantaggi di questa circuitazione (oltre a quanto dice che si risparmia il condensatore sul catodo).
Originariamente inviato da no_nfb - 04/04/2007 : 09:03:22

Chiedo venia: non ho pensato che forse chi leggeva potesse non sapere l'inglese. Se fosse così, scusatemi.

Non credo serva più (il circuito è stato realizzato con soddisfazione!), ma nel caso avrei potuto anche provarmi ad abbozzare una mezza traduzione del testo di Leibowitz del 1961 (per evidenziare di tale schema come per l'autore esso presentasse vantaggi di vario tipo: per es. sull'amplificatore di tensione, sull'alimentatore, sulla distorsione, sulla minor criticità dei componenti, etc.).

Quanto al condensatore risparmiato sul catodo, nel circuito sviluppato DIY Paradise, mi pare d'aver capito come sia stata la prima variazione adottata rispetto all'idea iniziale, et pour cause forse.

--- --- ---
Ciao, Luca

[no_nfb]

No, no, se ti riferisci a me, non ho problemi di traduzione,
la questione che ponevo era che l'autore fosse un pò troppo
ottimista sui vantaggi di tale circuito, ed inoltre la qualità
del suono non è dovuta ai vantaggi circuitali che lui descrive
(bisognerebbe criticare punto per punto ma non è il caso).

Lui stesso dice:

"This type of circuit is not new and can be found in some of the
audio hand-books. The circuit is not used much despite its
advantages of good inherent balance, simplicity, and low
drive requirements"

La contraddizione è proprio qui:

"Questo circuito non è nuovo........però non è
molto utilizzato nonostante i suoi vantaggi......"

In genere diffido di chi propone soluzioni ottime ma che nessuno
le utilizza.

In ogni caso a prescindere dai vantaggi circuitali, come ho detto
qualche post indietro trovo che questo circuito suona bene
(per i miei gusti) e lo consiglierei volentieri.

Antonio

[Luc1gnol0]

In genere diffido di chi propone soluzioni ottime ma che nessuno
le utilizza
Originariamente inviato da no_nfb - 05/04/2007 : 09:02:31

Beh, se la domanda era "che vantaggi ha?", la citazione riportava i vantaggi.
Se, per es., diffidi che l'avere un drive di soli 11V sia un vantaggio, avrai i tuoi motivi.

In generale riporto a mo' d'esempio come anche un Hiraga trent'anni fa (quasi) era l'unico (sostanzialmente) a propugnare l'uso di triodi a riscaldamento diretto in SE: una buona soluzione che nessuno (più) usava da almeno mezzo secolo... Come dici, tutto andrebbe preferibilmente provato, i prodotti, i progetti, le affermazioni...

--- --- ---
Ciao, Luca

[mrttg]

Lo schemino del link è normale abbastanza interessante la costruzione del telaio usando vetronite (anche se con uno spessore di rame da 35u che vantaggi avra?)


http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... ecking.htm

Tiziano

[no_nfb]

Beh, se la domanda era "che vantaggi ha?", la citazione riportava i vantaggi.
Se, per es., diffidi che l'avere un drive di soli 11V sia un vantaggio, avrai i tuoi motivi.

Sempre nell'ottica di chiarire meglio le cose e senza polemiche,
mi pare che quanto affermato dall'autore circa il pilotaggio di
"soli" 11V è la norma per una EL84, anche in uno schema classico
in Classe AB, AB1 eccetera, almeno questo mi pare essere quanto
riportato da un qualsiasi Datasheet di EL84.

Evidentemente la frase:

".... This means that the required driving
voltage is halved ...."

necessiterebbe di maggiori spiegazioni, almeno per me.

Ciao

[hobbit]

Io penso che significhi che lo stadio finale necessita di 11V anziché di 11V duali. Non riesco a trovare altra spiegazione della frase.

Intravedo due difettucci: 1. con la sola resistenza lo stadio è tutto fuorché bilanciato e da ulizzare solo con dispositivo con un mu grande. Con il generatore di corrente meglio anche se perde parte della sua semplicità; 2. alle alte frequenze visti i carichi reattivi il sistema potrebbe far fatica a restare bilanciato e i due rami in controfase.

Se ci fosse interesse a discutere di questo amplificatore minimale, dalla semplicità realizzativa disarmante e dai costi molto contenuti, si potrebbe riprendere la discussione sul vecchio ramo dato che qui è off-topic.

Buona Pasqua,

Francesco

[Luc1gnol0]

Io penso che significhi che lo stadio finale necessita di 11V anziché di 11V duali. Non riesco a trovare altra spiegazione della frase.
Originariamente inviato da hobbit - 06/04/2007 : 19:01:46

Giusto per concludere il mio "contributo", che ormai non ha più ragione d'essere.

In realtà, hobbit, non c'è bisogno di interpretare alcunché: basta(va) andar a vedere il link diretto all'abstract originale (peraltro abbondantemente noto, credo, a chi si fosse interessato all'oggetto) ovvero, volendo capire, basta(va) saper leggere (tutti sappiamo leggere l'inglese, giusto?).

Leibowitz scriveva dunque nel lontano 1961 (nella parte dell'articolo precedente a quella direttamente riportata E comunque direttamente linkata):

The most important consideration in the use of 6BQ5’s was their low drive requirements.
Only 22.5 volts grid-to-grid are required to drive the tubes to full output.
Compared with the better known 6V6, the 6BQ5 will produce more output with lower distortion, less plate-current consumption, at about one-third less grid drive.
This means that if we use the 6BQ5, our power supply may be reduced in size and the voltage amplifier stages preceding the power amplifier stage may be simplified.
We have achieved a large part of our goal simply by choosing the correct output tubes.

Credo (forse a torto) di non doverti tradurre io che quei "misteriorsi" 11V siano appunto la metà dei 22.5V ora (e allora) chiaramente indicati, né della "cantonata" interpretativa che altri, per i propri motivi, hanno ritenuto di dover sostenere (imvho).

--- --- ---
Ciao, Luca

[hobbit]

Non mi ero messo a riflettere sulle origini storiche della cavolata ma alla fine è quello che ho detto io no?! Con duali intendevo per l'appunto "grid to grid", perciò non capisco il tuo tono polemico, comunque ti ringrazio della citazione.
Ciao,

Francesco