progettazione audio, percezione, parametri tecnici

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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Mauro, non essendo attrezzato alla bisogna, mi limiterò a puntualizzare alcuni aspetti (forse marginali)
Il termoionico ha una serie di limiti di fondo, in parte per i materiali passivi che esso spesso impone (trafo ed accoppiamenti vari) in parte perchè le prestazioni di linearità e di guadagno di trasferimento sono molto limitate (fino a prova contraria, che però deve essere "matematica", non "filosofica", od "estetica" come le affermazioni di Aloia in merito....).
Per quel che mi risulta Aloia non ha dato una spiegazione dell'apodittica affermazione. Però è vero che generalmente non racconta balle.
Per es. posto che una 845 sia lineare, mi insegni, mi fai vedere un dispositivo a ss comparabile che sia più lineare?
Il "fine" è definire una certa forma geometrica (volumetrica). Il mezzo sono i nostri mattoni. Un progettista moderno tenderà ad usare i materiali più "maleabili" per raggiungere un' obbiettivo, anche se nei secoli le case si sono costruite (e bene) anche con materiali molto difficile da gestire.
...
Il problema vero è che sembra che alcuni compromessi obbligati posti da qualche dispositivo vadano incontro ai gusti soggettivi di varie persone.
Da un punto di vista logico, sembrerebbe esserci una contraddizione tra l'esempio delle costruzioni antiche ed i compromessi del tubo da te evidenziati: no?
Io mi sono costruito delle cose che mi gratificano (e gratificano diverse centinaia di autocostruttori nel mondo), queste cose corrispondono al mio "protocollo di priorità tecnico/acustiche", che può essere corretto o sbagliato, come quello di tutti.

Altri fanno lo stesso, con risultati simili o diversi.

Quello che non è ammissibile è lo spacciare dei semplici limiti di sistema con scelte progettuali.
La scelta progettuale potrebbe essere meglio spiegata quali siano i vantaggi di accettare quelle limitazioni, dunque. Nel caso di sistemi il più possibile "aperti" mi pare di capire che tu non ne veda (riferendomi ai tubi termoionici).
Come noti di seguito:
Io sono disponibile a mettere in discussione la soglia di udibilità di una THD, di un certo tipo di rumore di fondo, di compressioni in potenza e degli "harmonics shape" che molti sistemi termoionici hanno, ma solo a fronte di qualcosa di tangibile, non ai gusti soggettivi opposti ai miei.
Pare una prova cd. diabolica.
Riferendomi solo alla soglia di udibilità di una THD: "Provami che esiste qualcosa di tangibile, ma che tu lo senta con le orecchie non lo è, tangibile".
A me sembrerebbe quasi il contrario, che il miglioramento della THD, visto che si parla di correlazioni tra percezione e parametri, non implichi affatto che si sia andati nella direzione giusta (cosa nota come l'acqua calda nella società occidentale, e non riferita ai tuoi oggetti).
Allo stesso modo di come tu (mi è parso) hai liquidato la questione che mi ponevo, della necessità di una efficienza alta o bassa come meramente accessoria o accidentale rispetto alla "linearità": se non è importante in sè che sia alta l'efficienza di un altoparlante, il cattivo suono (dato per presupposto) di ampli con THD bassa quanto basta, indica qualcosa di simile oppure no rispetto alla soglia della THD stessa?
Quindi io scelgo una linea progmatica: anello molto od abbastanza lineare che abbia "un' occhio" di riguardo per il resto del sistema, in modo che in casi positivi le prestazioni possano migliorare ed in casi infelici almeno il mi o anello possa almeno garantire una discreta "neutralità".
Albert Einstein ha sempre sostenuto che è la teoria a stabilire che cosa osservare, e non è un'ovvietà o un truismo.
Detto altrimenti, in un anello il concetto di "neutrale" non può non risentire dell'occhio di riguardo gettato agli altri anelli, ovvero, il cd. anello neutrale mi pare solo un caso particolare del caso più generale di sistema chiuso o "con vari parametri palesemente degradati"
IO do grande importanza alla dinamica di applicazione della NFB globale e locale, attendo smentite in nome del "suono".
Riferimenti da leggere (io)?
Invece di parlare di "suono" bisognerebbe parlare di "rapporto tra la percezione e alcuni parametri tecnici". Questo è il mio unico elemento di interesse
Hai raccolto correlazioni interessanti nel corso del tuo imparare la progettazione audio (oltre ai tre punti di cui prima)?
Grazie

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Ciao, Luca
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Messaggio da mauropenasa »

Per quel che mi risulta Aloia non ha dato una spiegazione dell'apodittica affermazione. Però è vero che generalmente non racconta balle.
Per es. posto che una 845 sia lineare, mi insegni, mi fai vedere un dispositivo a ss comparabile che sia più lineare?
Mi spiegeresti da quale parametro puoi stabilire la linearità di una 845 ?

Perchè se lo valuti dalle sua funzione di trasferimento, ossia il grafico di transconduttanza, io di lineare non ci vedo un gran che. Tutti i BJT di buona fattura dispongono di curve equidistanti, con in più il grande vantaggio di essere estremamente immuni dalle variazioni angolari della retta di carico, (se polarizzati oltre la curva quadratica di conduzione iniziale, che però vale per un piccolissima porzione di range utile) cosa che a me non risulta a discrezione dei sistemi a tubo, enorme situazione in caso dei triodi e discreta in caso di pentodi, ma mi pare che di pentodi qui..... :oops:
Da un punto di vista logico, sembrerebbe esserci una contraddizione tra l'esempio delle costruzioni antiche ed i compromessi del tubo da te evidenziati: no?
Dipende da cosa ci capisci dalla frase. Mi pare che il concetto che un buon progettista sfrutta a fondo i materiali moderni e non si cristallizza a risolvere problemi di materiali antichi sia univoca....
Riferendomi solo alla soglia di udibilità di una THD: "Provami che esiste qualcosa di tangibile, ma che tu lo senta con le orecchie non lo è, tangibile".
A me sembrerebbe quasi il contrario, che il miglioramento della THD, visto che si parla di correlazioni tra percezione e parametri, non implichi affatto che si sia andati nella direzione giusta (cosa nota come l'acqua calda nella società occidentale, e non riferita ai tuoi oggetti).
Allo stesso modo di come tu (mi è parso) hai liquidato la questione che mi ponevo, della necessità di una efficienza alta o bassa come meramente accessoria o accidentale rispetto alla "linearità": se non è importante in sè che sia alta l'efficienza di un altoparlante, il cattivo suono (dato per presupposto) di ampli con THD bassa quanto basta, indica qualcosa di simile oppure no rispetto alla soglia della THD stessa?
Quali sono le pregiudiziali maggiori in questo passaggio ? le mie o le tue ?
Fammi capire (invertendo i ruoli), Aggiungiamo THD al suono originale per venire incontro ad aspetti "soggettivi" non meglio identificati ?
E chi lo stabilisce ? Ti informo che nell' evento originale quelle THD non c'erano.
La conclusione che la riduzione di THD non sia rilevante, nelle riproduzioni audio, è tua, non della comunità scientifica mondiale (ne elettronica ne elettroacustica). Credo che molti esempi mondiali di suono eccelso (e non distorsivo) abbiano cancellato da molti anni l'anomea del compattone Jap che non si poteva sentire pur portando dati di targa da record. Poi mi piacerebbe vedere quanti di voi quei dati li ha realmente verificati.
Alcune realizzazioni a bassa THD decantata suonavano male per il semplice fatto che si le presunte THD erano del tutto "contraffatte", ossia frutto di misure non conformi alle reali condizioni di lavoro reale.
Io non ho mai fatto allusioni alla inutilità o meno della efficienza negli altoparlanti. Solo che siccome nel mondo reale tutto è un compromesso, e guarda caso alta efficienza ed alta linearità di risposta non vanno praticamente mai d' accordo, per questioni fisiche di vario tipo, tra un 100dBspl che suona come una cornetta e 82dBspl che suonano come una elettrostatica o un nastro di qualità, prendo gli 82dBspl e mi danno per pilotarle con 200W. Dato che per me la potenza non è un dogma....
Albert Einstein ha sempre sostenuto che è la teoria a stabilire che cosa osservare, e non è un'ovvietà o un truismo.
Detto altrimenti, in un anello il concetto di "neutrale" non può non risentire dell'occhio di riguardo gettato agli altri anelli, ovvero, il cd. anello neutrale mi pare solo un caso particolare del caso più generale di sistema chiuso o "con vari parametri palesemente degradati"
Cosa ha progettato di audio Einstain ? (giusto per sapere se devo contrappormi pure a lui.... :D ).
In elettronica, o nel mondo dei sistemi in generale, un "anello" che si possa definire "lineare" per definizione non introduce elementi estranei al segnale in transito, per cui consegna all'anello successivo il testimone intatto. Neutrale mi pare un concetto adeguato, ma se vuoi puoi sostituirlo con altri aggettivi più corretti.... 8)

Di riferimenti sul mio pensiero riguardo alla NFB e altro in generale ne è zeppo questo forum in vecchi discorsi, oppure in alternativa quello di Diyaudio.com. Se servono riferimenti di qualche luminare, negli anni ne ho trovati a centinaia, sono sparsi in giro per il mondo...

Stesso discorso sulle mie conclusioni legate a varie correlazioni. Solo nei periodi recenti mi è capitato di discutere a lungo su quasi tutti i punti che ho citato.
Dato che pure Aloia si chiede perchè alcuni si dannino per divulgare nozioni concrete (GRATUITE), e che a periodi alterni pure io mi faccio cogliere da questa domanda, mi sa che ti toccherà fare delle semplici ricerche nei forum dove ho postato....
Se fai una ricerca in questo forum con il mio nick, ti accorgi di quanti interventi in tale senso ho fatto...

ciao



Mauro
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Mi sono espresso piuttosto male e non mi sono fatto capire.
Per es. posto che una 845 sia lineare, mi insegni, mi fai vedere un dispositivo a ss comparabile che sia più lineare?
Mi spiegeresti da quale parametro puoi stabilire la linearità di una 845 ?
Come dicevo mi sono spiegato male.
Ti avevo (semplicemente?) chiesto se nella tua idea il termoionico e le relative topologie non consentano di approcciare efficacemente il tema dell'amplificatore di potenza. Ti avevo detto che contro questo assunto in me militava il ricordo di un'asserzione (apodittica) di Aloia circa la grandissima linearità in tensione dei triodi a riscaldamento diretto. Mi hai risposto che il termoionico ha delle prestazioni di linearità molto limitate e che le affermazioni di Aloia in merito sono di natura "filosofica", od "estetica" e non "matematica". E dicendo così mi hai lasciato nella mia ignoranza (sebbene la didattica non sia il tuo mestiere, ne convengo!). Allora ti ho chiesto: facciamo un esempio, magari osservandolo capisco almeno la tua asserzione (visto che quella di Aloia lui non l'ha giustificata e tu l'hai definita estetica): compariamo i datasheet di una 845 ed un dispositivo a stato solido. Mi rispondi con una domanda.
Va bene, mi arrendo.
Perchè se lo valuti dalle sua funzione di trasferimento, ossia il grafico di transconduttanza, io di lineare non ci vedo un gran che. Tutti i BJT di buona fattura dispongono di curve equidistanti, con in più il grande vantaggio di essere estremamente immuni dalle variazioni angolari della retta di carico
Ok su questi dati iniziali posso iniziare a lavorare e confrontare.
Da un punto di vista logico, sembrerebbe esserci una contraddizione tra l'esempio delle costruzioni antiche ed i compromessi del tubo da te evidenziati: no?
Dipende da cosa ci capisci dalla frase. Mi pare che il concetto che un buon progettista sfrutta a fondo i materiali moderni e non si cristallizza a risolvere problemi di materiali antichi sia univoca....
Si, è univoca. Ma io mi riferivo al tuo inciso "nei secoli le case si sono costruite (e bene) anche con materiali molto difficile da gestire". Dunque ancora oggi dovrebbe esser vero che certe case sono ben costruite a prescindere dall'inefficienza o non economicità dei materiali "difficili da gestire" utilizzati. In questo trovato una (possibile) contraddizione.
Fammi capire (invertendo i ruoli), Aggiungiamo THD al suono originale per venire incontro ad aspetti "soggettivi" non meglio identificati ?
E chi lo stabilisce ? Ti informo che nell' evento originale quelle THD non c'erano.
Hai perfettamente ragione, l'esempio che ho fatto è sbagliato.
Io non ho mai fatto allusioni alla inutilità o meno della efficienza negli altoparlanti.
Anche qui probabilmente mi sono espresso male, ma quello che volevo dire era pressappoco questo.
Premettiamo che il voler usare DHT (di cui Aloia decanta la linearità in tensione) impone (fra l'altro) l'utilizzo di diffusori dalla efficienza maggiore da quella eventualmente imposta dallo ss.
Premesso questo, ho chiesto se tale ulteriore requisito di alta efficienza è da considerare un ulteriore limite all'utilizzo di questi dispositivi, ed ho aggiunto, riferendomi ancora ad Aloia, che lo stesso, pur avendo per riferimento finali ad alta corrente, ha sempre progettato i suoi migliori diffusori come dotati di buona efficienza (media? medio-alta?), comumque superiore alla media dei prodotti commerciali, con ciò (ai miei occhi ignoranti) avallando la necessità che un altoparlante tanto più efficiente è, tanto "meglio" è.
Dato che pure Aloia si chiede perchè alcuni si dannino per divulgare nozioni concrete (GRATUITE), e che a periodi alterni pure io mi faccio cogliere da questa domanda, mi sa che ti toccherà fare delle semplici ricerche nei forum dove ho postato....
Mi attrezzerò a collezionare i tuoi post. Mi confermi (magari in pvt) che devo cercare 'mauropenasa' pure sui forum di diyaudio.com?

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Ciao, Luca
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Ciao, Luca

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Messaggio da mauropenasa »

Mi confermi (magari in pvt) che devo cercare 'mauropenasa' pure sui forum di diyaudio.com?
Questo forum è zeppo di discorsi su queste tematiche, ed io sono stato ospite in quasi tutti. Basta il mio nick.

In alternativa esiste una cosa simile su Diyaudio, ma più caotica e meno dettagliata per via del mio Inglese ridicolo....

ciao

Mauro
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