Sistema full dht: Pre (RE084) e Finale (RE134 + 45)

[frk]

La discussione aveva preso avvio nella sezione dedicata al gruppo di acquisto dei TUU, ma era ovviamente OT.
Dopo qualche graditissimo intervento, ove mi si invitava a riflettere meglio sulle effettive esigenze e ad impiegare un approccio tecnicamente più strutturato, provo a riproporre il tema nella sezione più pertinente.

Al momento la sorgente “liquida” utilizza un Hifiberry DAC2 HD + Volumio e i diffusori sono costituiti da una coppia di box reflex con wf da 15” e da una coppia di driver B&C DCM50 + tromba; in seguito aggiungerò i tw. Sto momentaneamente utilizzando un crossover elettronico DBX che intendo sostituire con uno passivo a tre vie da inserire sempre nella stessa posizione cioè tra il pre e i finali dedicati. Per i bassi utilizzo già un finale a SS della Thomann.

Ho quindi intenzione di costruire: crossover, pre e finale dei medi; gli ultimi due… a dht .
In rete ho trovato un simulatore di filtri che permette l’esportazione in LTSpice (https://rf-tools.com/lc-filter/). Ho quindi simulato un tre vie butterworth del 4° ordine cercando di ottenere un carico per il trafo dei canonici 600 ohm. Purtroppo, cercando di salvaguardare la “linearità” della curva di impedenza totale e delle curve di guadagno delle singole vie, ottengo un’impedenza di ingresso attorno ai 400 ohm. Ho simulato un generatore in ingresso di 1 Volt con una resistenza serie di 50 ohm (R del secondario del TU del pre) e i tagli a 650 e 5.500 Hz. Ho provato anche a variare il taglio in basso (600 Hz) ma il risultato non cambia molto. Queste simulazioni mi sono servite per avere idea delle perdite di segnale del crossover e quindi le frequenze di taglio non so se saranno quelle definitive. Comunque ho ricavato che il crossover si mangia il 10/15% del segnale.
Di seguito alcune simulazioni:

Immagine 1 - circuito 600.jpg

Immagine 2 - grafo 600.jpg

Immagine 4 - grafo 400.jpg

Immagine 5 - grafo 350.jpg

Immagine 6 - grafo 500.jpg

Stabilito il guadagno del filtro, passiamo alle elettroniche (so che solitamente si va a ritroso partendo dalla coda, ma tanto la logica non cambia):
supponendo di avere 1,5 Vrms dal DAC, avrei circa 2 V di picco in ingresso al pre. Utilizzando una RE084 (μ 16) otterrei 32 Vp. Utilizzando un TU di uscita con primario da 20K e secondario da 600 ohm avrei un rapporto di trasformazione di 0,173. In uscita dal pre dovrei quindi avere circa 5,5 Vp (32 * 0,173). Il crossover offrirebbe un carico di 400 al TU invece dei 600 previsti, la RE084 sarebbe quindi caricata a poco più di 13K invece che da 20K. Sono riuscito a trovare le curve anodiche della RE084 solo sul sito di Bartola (in fondo alla pagina dell’articolo: “The return of the Mule (RE084)”). Pasticciando un po su quelle curve, mi sembra che comunque il risultato non sia male (Va 130 V e Ia 4 mA, come consigliato).
Come TU ho visto l’Hashimoto HL-20K-6 e l’ISO (Tango?) NP-126 20K. Entrambi dichiarano almeno 100 H di induttanza, che dovrebbe permettere di caricare il tubo anche attorno ai 20 Hz.
Tornando ai guadagni, dai 5,5 Vp del pre sottraggo il 15% che si mangia il filtro e ottengo circa 4,5 Vp in ingresso del finale. Per quest’ultimo utilizzerei la 45, come caldamente consigliatomi. Vorrei pilotarla in accoppiamento diretto con una RE134 (μ 10). La 45 polarizzata con 235 V, 35 mA e i 45 Vp in griglia dalla driver, darebbe circa 1,5 W con il 2% di distorsione totale. Per la 45 intendo utilizzare i TUU appena acquistati. Fortunatamente ho rivisto le prove che Mario aveva fatto a suo tempo sui primi TUU. Uno dei suoi commenti finali riguardava l'impedenza di 5 K ohm del primario, riflesso da 6,4 ohm sul secondario. Dato che i driver DCM50, nella banda in cui intendo utilizzarli, non scendono sotto gli 8 ohm, posso avere un’impedenza primaria del TUU di 6,3 K invece di 5 k. I dati di potenza e distorsione che ho citato prima, sono quindi riferiti al carico di 6,3 K ohm.

Chiedo cortesemente pareri e consigli su quanto esposto e mi scuso in anticipo per le (eventuali ) castronerie scritte .

Chiedo anche cosa ne pensate dei TU (Hashimoto HL-20K-6 e ISO NP-126 20K) per il pre. Quale sarebbe meglio usare? Qualche altra marca e modello da consigliare?

Grazie a tutti per la pazienza.
Gianni

[frk]

Silenzio inquietante... ho scritto troppe cavolate?

Saluti
Gianni

[samhorn]

Ciao, non ti preuccupare se non ci sono risposte immediate, qui siamo dei riflessivi comincia a preparare un tavolaccio con trafi, zoccoli, metti delle foto e vedrai che fioccheranno gli aiuti.
Per quello che posso dirti da questi studi preliminari, hai bisogno di più margine di guadagno, per ora se sei convinto puoi partire e nel caso aggiungere uno stadio o sostituire un triodo con uno a guadagno maggiore..

[frk]

Grazie mille Simone

Di materiale praticamente ho solo i TUU nuovi nuovi, per cui mi ci vuole ancora un po per il tavolaccio . Mi serviva per l'appunto qualche autorevole, come il tuo, "benestare a procedere" per cominciare a procurarmi valvole, zoccoli, Coleman, trasfo etc...

Eh si, mi rendo conto che il guadagno degli stadi è fin troppo ottimistico. Spero di avvicinarmi molto al μ teorico delle valvole usando i vari "trucchetti" visti qui attorno, come induttanza di carico o giratore per la driver, oppure un trasformatore elevatore in ingresso al finale.

Per il TU del pre che mi consigliate?
E i diodi schottkye (sciocchi per GLuca) per alimentazioni anodiche al posto delle raddrizzatrici di vetro?

Ok basta
Grazie ancora e buona serata a tutti.
Gianni

[trini]

Non so se l'idea di un crossover passivo fra pre e finale sia la meno complicata.
Anni fa nella rivista Sound Practices vi fu la descrizione accurata di un impianto multiamplificato nel quale i tagli venivano effettuati all'interno dei finali nell'accoppiamento fra primo e secondo stadio. Mi è sempre sembrata una soluzione molto furba ed efficace. Tanto non credo che ti potrai limitare ad una connessione "cruda" fra finale e altoparlante.
1/2 cent.
Ciao, Trini

[mariovalvola]

Con l'Hashimoto HL-20K-6 ( mi sono ricordato questa sera che li avevo ancora da qualche parte) , con 6.5V hai all'uscita su 600 Ohm ( caricata con resistore da 600 Ohm), 1,024V.
Ma il trasformatore di uscita del pre, deve fungere anche per i bassi? L'Hashimoto è ottimo ma La Rp della RE084, rischia di essere alta. Non ricordo con 4 mA, come si comporta il trasformatore.
Con 10K in serie al generatore, la risposta in frequenza, senza corrente al primario, è sufficientemente lineare ma bisognerebbe andare più a fondo
L'uscita dal DAC pensala molto, molto più bassa.
Guarda che troppi DHT, ti portano la microfonicità a livelli stellari. Occhio

[frk]

Non so se l'idea di un crossover passivo fra pre e finale sia la meno complicata.
Anni fa nella rivista Sound Practices vi fu la descrizione accurata di un impianto multiamplificato nel quale i tagli venivano effettuati all'interno dei finali nell'accoppiamento fra primo e secondo stadio. Mi è sempre sembrata una soluzione molto furba ed efficace. Tanto non credo che ti potrai limitare ad una connessione "cruda" fra finale e altoparlante.
1/2 cent.
Ciao, Trini

Trini, concordo che probabilmente è la soluzione più mirata ed efficace, fosse anche solo per il fatto che si evitano ulteriori cavi e connessioni. Ricordo vagamente che, parecchio tempo fa, anche su CHF c'era un finale con il filtro a bordo ma purtroppo non ricordo altro. Diciamo che, al momento, preferirei partire con una soluzione modulare e poi si vedrà. Con il crossover separato, di fatto mi ritroverei praticamente sia con il pre (ovviamente) che (anche) il finale a banda intera e per fare test e prove varie di ascolto credo possa essere meglio. Potresti però cortesemente spiegarmi meglio cosa intendi con l'ultima frase: "Tanto non credo che ti potrai limitare ad una connessione cruda fra finale e altoparlante." Alludi al fatto che servirà comunque una protezione per il driver dei medi (es. condensatore in uscita)?

Grazie mille
Gianni

[frk]

Con l'Hashimoto HL-20K-6 ( mi sono ricordato questa sera che li avevo ancora da qualche parte) , con 6.5V hai all'uscita su 600 Ohm ( caricata con resistore da 600 Ohm), 1,024V.
Ma il trasformatore di uscita del pre, deve fungere anche per i bassi? L'Hashimoto è ottimo ma La Rp della RE084, rischia di essere alta. Non ricordo con 4 mA, come si comporta il trasformatore.
Con 10K in serie al generatore, la risposta in frequenza, senza corrente al primario, è sufficientemente lineare ma bisognerebbe andare più a fondo
L'uscita dal DAC pensala molto, molto più bassa.
Guarda che troppi DHT, ti portano la microfonicità a livelli stellari. Occhio

Mario, anzitutto grazie davvero per il pronto riscontro empirico. Alla tua domanda rispondo di si, il pre deve coprire tutta la banda, è il finale ad essere dedicato ai medi, poi per gli alti si vedrà.
Caricando il secondario del TU del pre (20K-600 = rapporto di trasformazione 0.173) con 400/450 ohm offerti dal crossover, invece dei 600 canonici, avrei circa dai 13 ai 15K sul primario, invece di 20K. Dovrebbero essere sufficienti a caricare la RE084. I 100 H di induttanza dichiarati, se non capisco male, sulla carta forniscono 13K a poco più di 20 Hz.
Restando tra i due citati TU per il pre (haschimoto e iso) e apprezzando molto il fatto che non ti piace suggerire "ad minkiam" ma solo in base ad esperienze personali ben consolidate, quale preferisci per questa applicazione ? Chiaramente, se hai in mente qualche altro buon TU per il pre dimmi pure, così mi guardo i datasheet.

Riporto di seguito qualche stralcio delle battute finali di una vecchia discussione del 2006 dal titolo "Ha senso un pre linea con triodi delicati DHT?"
Tirato in ballo dai vari duellanti, avevi provato sia la L610 che la RE084 con un TU Tango Np216N sia con 10 che con 20K di primario. Se non chiedo troppo, mi piacerebbe avere qualche dettaglio in più sul fatto che la RE084 ti aveva deluso, il giudizio era inerente la sola banda passante o anche dal punto di vista sonico, o altro ancora, ti aveva deluso? Visto che sto per mettere insieme qualcosa di simile...

Immagine 1.jpg

Immagine 2.jpg

Grazi mille
Gianni

[trini]

... Potresti però cortesemente spiegarmi meglio cosa intendi con l'ultima frase: "Tanto non credo che ti potrai limitare ad una connessione cruda fra finale e altoparlante." Alludi al fatto che servirà comunque una protezione per il driver dei medi (es. condensatore in uscita)?

Grazie mille
Gianni

No, volevo riferirmi al fatto che potresti dover "compensare" in qualche maniera il driver dei medi e comunque usare un crossover prima dello stesso per finalizzare tagli e pendenze. Il taglio da effettuare fra 1° e 2° stadio sarà probabilmente un 6dB/oct( sempre per non complicare troppo ) al di sopra della effettiva frequenza di interesse.

Ciao, Trini

[frk]

Beata inoranza ! (parlo ovviamente della mia).
Trini, grazie ancora per la preziosa dritta, da solo non ci sarei mai arrivato

Buona serata
Gianni

[frk]

Buona sera a tutti.

Per mitigare la carenza di guadagno della catena di DHT che ho proposto, credo che una buona soluzione possa essere quella collegare, in ingresso al pre, il TVC (Transformer Volume Control) STA-522A in Supermalloy della Silk Audio, che può essere configurato anche con guadagno di + 6 dB.
Qualcuno ha esperienza di questo componete Silk?

Poi, non pago, girovagando per vecchie discussioni, ho anche trovato il tema delle induttanze di griglia!!! non si finisce piùùùù

Grazie
Gianni

[mariovalvola]

Della RE084, ho ricordi vaghi. Il problema della risposta in frequenza c'era e avevo problemi di microfonicità. Tieni presente che il pre e la sorgente soggiornavano in una stanza attigua a quella d'ascolto...
Trai tu le conclusioni. La L610, anche se più bruttarella alla vista, era migliore.
Quello che vorrei che passasse, è che è inutile esagerare con i dht antichi. Non ci sono solo i "magici" aspetti positivi che li fanno apprezzare.

[gluca]

e le bobine dove le trovi? cioè si trovano ma non di tutti i valori o le devi avvolgere da te o farle fare ad hoc. hanno delle tolleranze e le R e C parassite possono creare delle risonanze, tutti effetti da controllare poi nella realtà.

[frk]

Grazie ad per gli interventi.

Mario, vediamo quindi se riesco a trovare le L610. Il tuo messaggio è chiaro e come stai vedendo, cerco di far tesoro dell'esperienza altrui, oltre ad averne gran rispetto. Ho poi anche visto le curve anodiche della RE084 che avevi ricavato e pubblicato qui sul forum, curve che in rete non riuscivo a trovare.

Gianluca, piacere di sentirti. Diciamo che qui non si smette mai di stupirsi (purtroppo stiamo perdendo il valore dello "stupirsi") e quindi di apprendere che esistono tante cose ai cui non avevamo mai pensato o semplicemente fatto caso. Con le mie scarse conoscenze, al momento non mi azzardo sicuramente a provare le induttanze di griglia, ma posso sicuramente tenere conto del loro ingombro per un'eventuale futura implementazione... immagino che come minimo devo dotarmi di un oscilloscopio.

E dei TVC, ed in particolare del Silk STA-522A, che esperienze potete riferire ?

Grazie mille come sempre.
Gianni

[gluca]

mi riferivo agli induttori del filtro. puoi anche vedere su spice l'effetto delle componenti parassite sulla risposta in frequenza

Gianluca, piacere di sentirti. Diciamo che qui non si smette mai di stupirsi (purtroppo stiamo perdendo il valore dello "stupirsi") e quindi di apprendere che esistono tante cose ai cui non avevamo mai pensato o semplicemente fatto caso. Con le mie scarse conoscenze, al momento non mi azzardo sicuramente a provare le induttanze di griglia, ma posso sicuramente tenere conto del loro ingombro per un'eventuale futura implementazione... immagino che come minimo devo dotarmi di un oscilloscopio.

[frk]

Gianluca, scusa il fraintendimento. Onestamente ero talmente preso a valutare la perdita di guadagno del filtro, che manco ho guardato i valori dei componenti. Inoltre, nel programma di simulazione, avevo selezionato l'opzione di utilizzare valori standard dei componenti (Vs. valori esatti). Questo ovviamente non giustifica la mia disattenzione e povertà di capacità analitica
Perdona la curiosità, ma stai utilizzando ancora il filtro WB, a cui mi sono ispirato pur non prevedendone le regolazioni, o sei già molto oltre ? Te lo chiedo perché sei sempre una fucina attiva di idee

Grazie e buona serata
Gianni

[gluca]

Perdona la curiosità, ma stai utilizzando ancora il filtro WB, a cui mi sono ispirato pur non prevedendone le regolazioni, o sei già molto oltre ? Te lo chiedo perché sei sempre una fucina attiva di idee

purtroppo no. non avevo più spazio ed ho cambiato completamente i diffusori quindi quel filtro non era più adatto. il pre con le 211 ha cambiato mano un paio di volte (ancora lo rimpiango, lo farei solo pochissimo diverso ora), il controllo di volume a trafi S&B boh ... venduto tempo fa (ma andava benissimo) ed il filtro smontato ed in parte riciclato.

I TVC sono oggetti strani, vanno fatti con cura. Personalmente ti suggerirei di usare quelli di Dave Slagle ma montati in uscita e rinunciando alle terminazioni iniziali (quelle a bassa attenuazione) in modo da mantenere l'impedenza di uscita al di sotto di un minimo.

[frk]

I TVC sono oggetti strani, vanno fatti con cura. Personalmente ti suggerirei di usare quelli di Dave Slagle ma montati in uscita e rinunciando alle terminazioni iniziali (quelle a bassa attenuazione) in modo da mantenere l'impedenza di uscita al di sotto di un minimo.

Grazie dei consigli Gianluca, ci studierò sicuramente sopra. Il pre con le sue "pertinenze" è ancora abbastanza indefinito, a partire dalla scelta del tubo da impiegare. Non mi sembra di aver visto L610 in vendita in rete, e sto meditando di scavare un buco sotto il pavimento della camera blindata di Mario . Comincerò quindi dal finale, partendo ad ordinare gli zoccoli in teflon per le 45 e le RE134 da Jakeband. Hanno risposto giusto stamattina alla mia mail di richiesta quotazione: parti disponibili, 30 € cad.

Curiosando nel sito di Intact Audio, dove ho trovato i TVC che mi hai segnalato, ho visto che vendono anche dei "Filament Modules" per l'alimentazione dei filamenti https://www.intactaudio.com/fil.html. Mi sembrano molto interessanti sia per la compattezza (e quindi installazione semplificata) che per la completezza, dato che implementano già il ponte a diodi Schottky, la doppia induttanza e i condensatori. Il prezzo di 125 USD non mi sembra quindi affatto male. Qualcuno li ha mai utilizzati e/o confrontati con i Coleman ?

Ultima questua, ho cercato più volte in rete ma non trovo i modelli della RE134 ne della RE084 per Spice o Microcap, qualcuno li ha ?

Mille grazie e buona serata.
Gianni

[frk]

Immagine 2021-09-26 153324.jpg

Da qualche giorno sto giochicchiando con PSUD per vedere di iniziare a simulare l'alimentazione del finale per ordinare i ferri.

Ho simulato un banalissimo ponte + condensatore giusto per capire a passi il programma. Nella foto, in blu la semionda positiva all'uscita del trasformatore e in rosso ("dovrebbe essere") il ripple in uscita. Ho preso, e ingrandito parecchio, la sola parte dell'onda di cui mi che interessa parlare. Comprendo che, sia sul grafico che nella tabella, il valore Max del ripple è di 705,46 Volt, ma non capisco perchè il suo valore Min differisca tra tabella e grafico. Mi verrebbe da attribuire al ripple un valore di 35 Volt (705 - 670) come da grafico, ma la tabella indica una Diff di 704 e rotti Volt.

Qualcuno ha voglia di darmi una "bella lezione" ?

Grazie e buona giornata, si fa per dire visto che qui in ovest longobardia piove da stanotte!
Gianni

[frk]

Affanbagno...

continuando a giocare ho visto solo ora che quelle oscillazioni si hanno nei primi attimi della simulazione e i rispettivi valori vengono registrate nella tabella, mi stavo concentrando visivamente solo sulla parte già stabilizzata della sinusoide .

Ne approfitto a questo punto per fare una domanda un po' più mirata: bisogna fare attenzione (immagino di si) e soprattutto in che misura a quei picchi iniziali ? Vanno smorzati ? (intendo al netto dei warning di programma al superamento dei valori tollerati dai componenti).

Grazie ancora e scusate per la somarata !!!