....ancora sugli x-o attivi

[nullo]

Poichè prima o poi vorrei provare ad accrcchiarlo, vorrei chiarire qualche aspetto, anche se può risultare banale agli occhi di qulcuno.

Dato che semplificando, un x-over attivo si può shematizzare in questo modo:


Allegato: Schema attivo.pdf ( 13643bytes )

ipotizzando l'utilizzo di un paio di tubi in cascata al posto dei simboli triangolari, il guadagno può risultare esagerato, posso ridurre il segnale con un pot, un trasformatore ecc.

Si può fare altrimenti senza usare la NFB?

Ciao, Roberto

[gluca]

Ciao N

hai letto gli articoli che avevo indicato all'inizio del 3D sul mio sallen&key (io aspetto ancora gli opamp BB che arrivano a fine settembre per iniziare)? Ne posto un altro

http://focus.ti.com/lit/ml/sloa088/sloa ... 0filter%22

L'unica cosa che veniva in mente a me per ridurre il guadagno era di usare tubi caricati con trafi interstadio. Attenzione che i filtri S&K vogliono cmq il feedback di un segnale non-invertito: questo aveva tolto di mezzo la possibità di usare il segnale anodico di valvole a basso guadagno (6AS7 ad esempio). Naturalmente sto assumendo che tu non voglia usare cathode followers.

Ciao
Gianluca



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[nullo]

...finiremo per parlare in privato tra noi Gianluca

Giusto per riflettere, una CR locale, che so, catodica, usando due tubi a catodo comune, avrebbe effetti nefasti sul suono?

Inoltre, cosa succede all'impedenza d'uscita del circuito?

Roberto

[mr2a3]

Poichè prima o poi vorrei provare ad accrcchiarlo, vorrei chiarire qualche aspetto, anche se può risultare banale agli occhi di qulcuno.

Dato che semplificando, un x-over attivo si può shematizzare in questo modo:


Allegato: Schema attivo.pdf ( 13643bytes )

ipotizzando l'utilizzo di un paio di tubi in cascata al posto dei simboli triangolari, il guadagno può risultare esagerato, posso ridurre il segnale con un pot, un trasformatore ecc.

Si può fare altrimenti senza usare la NFB?

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 03/09/2006 :  10:16:45

A parte che lo schema che alleghi mi sembra sia un 6dB ottava e di solito si usano pendenze più elevate, non capisco perchè parli di guadagno.
I pochi schemi di xo attivi a tubi che ho visto sono tutti CF, per garantire alta impedenza in ingresso e bassa in uscita, anche tra gli stadi del filtro, per cui il guadagno . . . . . .

Ciao
Massimo

[gluca]

Vero mr2A3 ... tutti gli schemi sono con cathode follower anche se i xover si possono fare anche con stadi a guadagno non unitari usando le formulazze di sallen e key. Io conosco solo quelle ma credo ci siano altri modi per farne. Quello passivo alla marchand non mi piace molto dato che poi il pre deve in effetti esser molto robusto per pilotarlo. Ma dovessi trovarmi male con gli opamp ...

Non lo so Roberto, il suono dei CF non è che mi sia mai piaciuto molto per quel poco che ho sentito. L'unica strada che avevo trovato per ovviare ai CF era quella di usare le 6AS7 con trafi 2:1 interstadio e prendere la fase giusta da portare poi a monte nel filtro. 6AS7 perchè hanno bassa impedenza interna e guadagno basso. Un altra alternativa sono le 6H30 et similia (perchè mi piaciono) ma l'interstadio deve essere a rapporto di riduzione più alto (sempre che non si voglia avere un certo guadagno). Non credo che questo set-up abbia problemi a digerire il filtro a monte ed a pilotare carichi (anche bassi e molto bassi) a valle. Il problema sarebbe il costo (ti servono almeno due trafi per ramo per un totale di e lo spazio/peso.

Trallaltro dopo l'esperienza degli interstadio mi sento di preferire gli accoppiamenti LCL (o ccs CL) come gusto personale.

Alla fine io ho scelto la via degli opamp per fare i filtri ed uno stadio a tubo con trafo per pilotare gli amp.

Credo che ci sia John Atwood (avrò scritto bene?) che stia sviluppando un xover attivo a tubi ... speriamo non sia con CF

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[nullo]

... lo schema Massimo è messo insieme giusto per ragionare, il pot del PRE è dopo lo stadio com'è in realtà, le reti si possono moltiplicare fino ad arrivare a qualsiasi pendenza si voglia, il problema dei CF, è che non hanno una buona fama. I giudizi che ho letto al riguardo sono mediamente poco lusinghieri, es:

<< il cathode follower. Non mi piace; non mi ispira; ne ho provato uno che permetteva di abbassare l'impedenza di uscita a 200ohm: attualmente prelevo il segnale dall'uscita dello stadio precedente con una impedenza di almeno 5k...>>

Consideriamo comunque, che nel caso di noi autocostruttori, non dobbiamo necessariamente avere un guadagno unitario, si può eventualmente togliere uno stadio nell'ampli che seguirà.

Mwalauguratamente, nel mio personale caso, usando casse con AP Altec, dopo il CDP, uso un solo stadio amplificatore di tensione ( uno SRPP di 6922) seguito da uno stadio che "guadagna" solo in corrente. Ogni tentativo che ho condotto, di aggiungere un ulteriore stadio, porta per me ad un degrado del suono.

Solo quando uso il Phono, sono costretto ad usare uno stadio in più.

Per gli interstadio, mi sento di condividere in parte quel che dici, per me(e anche Mariovalvola, se non ricordo male) sopraggiungono evidenti limiti, solo quando si superano determinati livelli. Diversamente me li godo.....

Roberto

[gluca]

Si ma come fa un tubo a pilotare il carico (basso) rappresentato dal filtro? Parliamo di induttanze di qualche mH. Non ho fatto conti ma mi sembra dura, ecco perchè pensavo a trafi step down

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[nullo]

Qui c'è un esempio di filtro passivo con problemi di accoppiamento relativi, insomma qualcosa di pilotabile.

C'è da tener presente l'accenno sul minor rumore indotto.

http://www.marchandelec.com/xm46.html

Roberto

[gluca]

... impedenza di ingresso 1k ... era quello che dicevo prima. serve un pre con caratteristiche da finale per pilotarlo. Niente di grave ... si fa (anzi io avrei già qualche ideuzza)

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[nullo]

....beh, a dire il vero a me preoccupa di pù il valore della distorsione a 1Khz a soli 1volt....cosa succederà a 10? Qualcosa per pilotare si troverà, tu-be or not tu-be

...e mi piacerebbe capire come possa lavorare su un carico variabile...non nel senso del pot. ma di un presunto range di valori.

Nessuno ha voglia di fare due commenti ( e due spiegazioni)?

..è proprio un argomento da reietti?

Ciao, Roberto

[gluca]

Mi pare di capire che se cmq vede un carico > 10K è a posto ... non capisco il tuo dubbio.

Il max segnale di 10V (p-p??) potrebbe essere legato alla saturazione degli induttori di filtro (?)

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mr2a3]

....beh, a dire il vero a me preoccupa di pù il valore della distorsione a 1Khz a soli 1volt....

Ti preoccupa un valore di THD minore dello 0,01%?!?

cosa succederà a 10?

In realtà con lo stantard hi-fi 10V neppure a 0dB sono possibili (2V RMS) e direi che 1V è già un livello di uscita non basso.

Al di la del costo non vedo perchè l'oggettino, magari pilotato da un buffer, non debba fare bene quanto promette.

Se hai dei dubbi specificali meglio, neppure a me è chiaro che spiegazioni ti servano.

Ciao
Massimo

[nullo]

Caro Massimo...il mio pre esce con ben di più di 1volt, il problema, se risali di qualche post, è spiegato.

Io dopo il pre, non uso un finale che amplifica in tensione ( guadagno 1X), per questo mi troverei a trattare segnali ben più alti.Gluca ha più di una ragione a temere la saturazione, considerando cosa succede ai Tamura che ho sul segnale, questa può arrivare...

Mi chiedevo anche perchè un filtro siffatto, non cambiasse il punto di lavoro al variare del carico(?), cosa nella mia testa doverosa.

Ad ogni modo, il finale, ha una impedenza d'ingresso di circa 15Kohm, andrebbe bene, ma se metto in parallelo un pot da 10Kohm per regolare il livello, scendiamo di parecchio.

Si può mettere un ulteriore stadio....ma torniamo al punto di partenza.

Ciao, Roberto

[gluca]

15K ... dati dalla R di griglia del primo stadio o da cosa? Eventualmente potresti usare un pot da 50K che non dovrebbe dare problemi particolari al filtro (il parallelo viene 11K).

Credo che non cambi punto di lavoro (sensibilmente) perchè il carico è cmq (sufficientemente) alto rispetto alla impedenza del filtro: affermazione poco circostanziata, ma penso che facendo due conti con i vari programmini per filtri questa idea possa essere confermata. Ad esempio dimensionare il filtro a 500Hz per un carico di 10K e vedere come cambiano i componenti con una carico di 5 o 15K.

Alla fine quale è la sensibilità del finale?





---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[nullo]

Beh, un Pot da 50K in parallelo a 15K, vale 11k se il pot è al max, ma vale 50K col pot al minimo ed una miriade di valore intermedi lungo l'escursione, sarà indifferente per il filtro?

I 15K sono presenti sull'ingresso della scheda finale, nnon ci sono tubi, e non credo sia possibile variare impunemente quel valore.

La sensibilità, come ho già detto, dato che la scheda è 1X ( 1VOLT per 1 VOLT in uscita, 2X2 ecc.).

Essa è nata per essere accoppiata ad un ampli di tensione, così avremmo un pre + un altro stadio, ma il mio srpp mi permette di evitarlo, sempre che il tutto venga accoppiato ad un diffusore piuttosto sensibile ed il CDP sia altino come livello di uscita.

Con le LRL ad esempio, ho provato SRPP di 6922 + 6922 parallelata a catodo comune e due SRPP in cascata, meglio il secondo, con gli Altec, l'ho tolto del tutto per un miglior risultato timbrico.

Non hai ancora palesato l'idea per l'eventuale buffer.

Possiamo aprire al riguardo una discussione a parte, magari togliendo la scritta x-over .

Ciao, Roberto

[gluca]

mmm vero ... no non credo che sia indifferente la posizione del pot ... anzi non lo è affatto ... ma leggi dopo

buffer ...

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... ed_out.jpg

questa è una prima idea ma ci metterei la 6C45pi (od alternative più blasonate) ed uscirei con un 5K:8R ... insomma un finalino monovalvola ma con ancora un certo guadagno (penso un 6dB circa) naturalmente il pot sarebbe il controllo di volume principale. questo digerisce tutti i carichi che vuoi e non hai CF.

poi seguirebbe il filtro passivo ed i finali

il pot dei finali a valle potrebbe essere portato a 100K: dato che non credo che toglierai più di un 6dB per ogni via, il pot (in parallelo alla R di griglia) dovrebbe presentare un carico adeguato al filtro. naturalmente la griglia stessa avrebbe ora non più la R di 15K di progetto dato che ha anche il pot (vedrebbe in parallelo 100K nel caso di 0db oppure 50K quando attenui di 6dB).

però sarebbe interessante provare la soluzione con gli opamp (sabato che è cattivo tempo stampo la pcb) e confrontarla con una soluzione con filtro passivo a parità di buffer (cambiando naturalmente la posizione relativa del filtro e del buffer nel primo caso)

dovresti, penso, tenere cmq lo stadio di guadagno in tensione che ti pilota il finale per evitare segnali di alto livello nelle induttanze del filtro.

oh! ste trombette e uuferazzi mi suonano meglio senza xover complessi e con biamp (bella scoperta)

ciao
gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mr2a3]

Qui c'è un esempio di filtro passivo con problemi di accoppiamento relativi, insomma qualcosa di pilotabile.

C'è da tener presente l'accenno sul minor rumore indotto.

http://www.marchandelec.com/xm46.html

Roberto

Al di la del costo non vedo perchè l'oggettino, magari pilotato da un buffer, non debba fare bene quanto promette.

Mi autocito per rimangiarmi quello che ho scritto.

Ripensandoci non mi è per niente chiaro come un filtro passivo possa funzionare (intendo mantenendo f e pendenza del taglio) indipendententemente dal carico

Qualcuno ha le ide più chiare in proposito?

Grazie e ciao
Massimo

[gluca]

mmm ... poi due conti me li sono fatti ... quello che mi viene è che il filtro vuole vedere un carico fisso infatti sulla brochure di marchand specificano di mettere un pot da 10K od un R da 10K (che in parallelo con l'impedenza alta del finale a valle rimane più o meno tale).

Il pot presenta sempre lo stesso carico quando visto dal filtro. Altrimenti, come dicevi, le caratteristiche del filtro cambiano.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[nullo]

...ma i le menti del gruppo dove sono?

Non è che una ragionata insieme darebbe fastidio....non mi sembrava neanche un argomento così insignificante il pilotare agevolmente carichi bassi e capire come lavora un filtro, peccato....

Ciao, Roberto

[nullo]

vabbè, mi arrendo

qui, due riflessioni..


http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

Roberto