6J5GT 3C24 SE ''Lo Strambo''

[jaxx]

salve a tutti, ho disegnato questo finale in se, che ne pensate?

[gluca]

hum ... in A2 questo schema non va bene.

[jaxx]

come mai non va bene in A2? non va bene la polarizzazione o è meglio stare con griglia dell'hk24 a potenziale zero o direttamente negativo con un fixed?
devo provare a cercare qualche altra polarizzazione in A1?
cosa mi consigli?
(ho a disposizione un paio di hk24/3c23 ed un paio di fivre 6j5gt)

grazie e mille

[gluca]

in A2 la griglia deve ricevere potenza (quindi corrente da una sorgente a bassa impedenza) e quel driver non è capace di farlo. dovresti usare un cathode follower prima della 3C24 come minimo

prova a dare un occhiata alle presentazioni allo ETF di Hirokuni Michimori

http://www.triodefestival.net/index.php ... sentations

oppure alla discussione sulla 3C24 di pochi giorni fa su ADFT

[jaxx]

interessante il documento!!!
in pratica, se ho capito bene, spiega quello che tu hai riassunto in ''corrente da una sorgente a bassa impedenza''.
le due soluzioni che propone sono:
1. un interstadio sfasato tra primario e secondario (per arginare la saturazione del nucleo, un pò come per gli induttori di filtro doppi avvolti su unico nucleo sugli stadi di alimentazione) il cui primario funge da carico attivo del driver ed il secondario alimenta la griglia, a tal proposito chiedo come può essere considerato a bassa impedenza se viene alimentata la griglia tramite induttore?
2. una ''specie'' di srpp alimentato in modo duale che serve a generare (lasciar passare) la corrente sufficiente per soddisfare le griglia al dato segnale trasmesso dal cathode follower del pentodo e a dare il riferimento in tensione adatto alla polarizzazione ''statica'' del triodo finale.

tutte le discussioni sulle 3C24 lo ho lette e ho vagliato gli schemi, chiaramente ho commesso un errore non da poco, ma sono contento per aver imparato qualcosa di nuovo

dunque, in pratica ciò che ho malamente ''progettato'' è stato il non considerare la sorgente a bassa impedenza (senza contare il fatto che facendo due calcoli non sono sicuro che la 6j5 guadagni abbastanza per pilotare la 3c24), l'alimentazione di griglia della 3c24 deve quindi essere indipendente dallo stadio driver e fornire la quantità di corrente richiesta dal triodo in griglia al variare del segnale che arriva dal driver, una specie di generatore di tensione ideale.

a questo punto, come mi muovo? cosa mi consigliate tra le opzioni (anche ed eventualmente terze rispetto a quelle viste)?

come sempre, grazie e mille

Edo

[gluca]

l'opzione terza è usare un po' di stato solido, in pratica l'equivalente di un cathode follower. dipende da quanto hai in mente di spendere perchè gli interstadio aggravano il budget per l'amp e non è detto che siano sempre adatti

guarda, ti rimando qua per qualche idea

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... =1&t=10196

e ancora qua dove ho fatto qualche simulazione per capire quale fosse la soluzione migliore (a tavolino) per la A2

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=9&t=2673

[gluca]

(per arginare la saturazione del nucleo, un pò come per gli induttori di filtro doppi avvolti su unico nucleo sugli stadi di alimentazione)Edo

Attenzione che se le due bobine sono in serie e in fase il nucleo non ha nessun beneficio e l'induttanza totale quadrupla; se le bobine sono in serie ma in opposizione di fase l'induttanza totale è zero (tranne qualcosina di parassito) e induzione nulla ... però l'induttore non filtra nulla

[jaxx]

eviterei stato solido ed altre amenità
non ho idea di come funzionino, non li ho mai usati tranne che con risultati più che deludenti (o non facevano quello che avrebbero dovuto, o bruciava tutto), chiaramente la colpa non è solo loro, anzi, diciamo che ci si evita il più possibile

mi leggerò con attenzione il secondo link così vedo di approfondire la questione, intanto chiedo (venia), ma se allo schema che ho postato interponessi tra diver e finale un'ulteriore stadio di alimentazione intermedio a cui collego in serie due vr105+zener 50v (tot caduta=260vdc circa) in modo da avere una Vgk=30vdc? (disaccoppiando il segnale del pre con un condesatore)
3c24) catodo=70vdc, griglia=100vdc, anodo=360vdc. a valori ci siamo ma non so se possa andare la soluzione così drastica.

[gluca]

Non ho capito ma secondo me non funziona. Guarda solo le ultime pagine del secondo link: la sintesi è che i trafi interstadio vanno peggio dello stato solido, e trovarne di adatti non è facile

[jaxx]

quello che propronevo prima è la soluzione 1, se no si potrebbe optare per la 2 che è similare al metodo di polarizzazione dello schema presente nel progetto 3c24

ad ogni modo vado a guardarmi il link nelle ultime pagine che hai linkato, come sempre grazie e mille

[gluca]

La 1 non funziona, tieni a mente che serve corrente alternata alla griglia e che questa deve essere erogata dal driver. La 2 può funzionare ma bisogna fare qualche conto per verificare l'accoppiamento

[jaxx]

ragionando alla soluzione due, ho a casa 4 o 5 ef80, potrebbero andare allo scopo?
guardando le curve per la connessione a tiodo con Va-k=150v e Vg-k=1.8v c.a. si hanno 10mA che sono l'assorbimento di griglia della 3c24, e fin qui c'azzecco.
ora, proprio come dicevi, la questione è ''farmi'' capire come avere 100Vdc al catodo della ef80 (e quindi in griglia della 3c24) per ottenere i +30v di Vg-k per la A2.

ora per la polarizzazione della ef80 posso anche crearla accoppiando direttamente la 6j5, in modo da avere sull'anodo della driver 100v-1.8v, quindi quasi 98v (e questo, facendo un pò di calcoli e giocando qua e la in assetto pratico con quelche resistenza ecc ecc ce la fo), ma il mio cruccio è:
- è matematico avere i 100vdc secchi al catodo della ef80 seguendo semplicemente la polarizzazione sopra esposta? (mi sembra troppo facile...)
- così non fosse come posso stabilirlo oltre che a spanne e smanettando sulle aimentazioni? (alias arrivandoci a tentoni e non escludendo qualche blow di tubi)

thanx

[gluca]

Ma riesce a pilotare la griglia della 3C24? Non basta erogare 10mA per il bias ma devi assicurarti che l'impedenza di un paio di kohm della griglua non la mandi in crisi e cioè che riesca a gestire tale carico: devi disegnare la retta di carico del follower e avere un'idea della corrente che la 3C24 assorbirà in regime dinamico.

Per ragionare con numeri grossolani il cathode follower deve avere impedenza di uscita non superiore ai 100/200 ohm e margine di 4/5 volte per la corrente di griglia della finale in stazionario.

[jaxx]

chiaramente hai ragione con il tempo dovuto ci sono arrivato..
l'EF80 arriva al max a 16mA ed in effetti in regime dinamico non la supporta.
a questo punto potrei optare per una EL84 per il cathode follower (ne ho un pò a disposizione).
come calcolo l'impedenza di griglia della 3C24? per quella di anodo ho tracciato due curve 1) 290V 2k5 75mA imp=dV/dI=2k45; 2) 300V 2k9 70mA imp=500/0.18=2k78
come calcolo l'impedenza di uscita del CF? traccio la curva come se fosse una stadio di uscita normale, con Ik(el84)=Ig(3c24) e come carico applico l'impedenza di griglia della 3c24 o c'è un altro procedimento?

da ciò che ho capito l'impedenza del CF deve essere bassa per poter fornire tutta la corrente richiesta dalla griglia della 3c24 cercando di mantenere l'uscita in tensione il più stabile possibile, giusto?

grazie e mille dell'aiuto

edit: nei grafici ho errato il calcoli dell'imp, ma qua sopra dovebbero essere riportati correttamente

[gluca]

quelle che hai tracciato sono rette di carico (più o meno). la Rp è tangente alle curve Ip-Vp e probabilmente è già nel datasheet o la ricavi come rapporto tra guadagno e gm. la impedenza della griglia la calcoli a spanne sulle curve della corrente di griglia come rapporto tra la tensione max-min della griglia e corrente max-min. la impedenza di uscita del CF è circa 1/gm e tracci la curva come uno stadio di uscita normale caricato con l'impedenza della griglia della 3C24.

[jaxx]

per la Rp a cosa ti riferisci? Resistenza di placca della 3c24 o della el84?

l'imp di griglia della 3c24 è di c.a. 2500ohm (50/0.02=2500 a Va=300), ma anche l'impedenza di placca della el84 mi viene dello stesso valore (connessione a triodo Va=200 I=10mA dV/dI=(200-95)/(0.042-0)=2500ohm)

[gluca]

Rp? impedenza di placca, ma sei tu che ne parlavi e in effetti non mi è chiaro perché, o meglio dovrebbe interessarti per la 3C24 dato che è il tubo di potenza che si interfaccia poi alle casse. secondo me continui a sbagliare nel calcolare l'impedenza di placca, non capisco da dove vengano fuori i numeri per la EL84. Ma hai cercato nel datasheet? Probabile che già ci sia.

[jaxx]

si ho fatto confusione, tra Rp e impedenza di uscita del CF.
la Rp della 3c24 mi serve per lo stadio finale e il trasformatore, la imp del CF mi serve per pilotare la griglia della 3c24 con la el84.

ora mi sto studiando il capitolo cathode follower del merlin blencowe ''design tube preamps for guitars and basses'', è interessante vedere come utilizza le curve di polarizzazione standard di un tubo e come le modifica per polarizzare il cathode follower.
in pratica vanno aggiunte le curve di Vga (tensione g1/anodo), poi da li va tracciata la classica retta di carico che per me è data da Va(El84)/Rg(3c24) e si sceglie il punto di lavoro.
prima o poi ci salto fuori

[jaxx]

non riesco a capire come fare per avere SICURO i 30vdc (o 25, quello che è, nel senso se capisco il come poi scelgo in base all'esigenza) sulla griglia di segnale della 3c24...
per polarizzare la el84 pilota griglia in corrente ci sono ma è la Vgk di 30v rispetto al catodo che mi fa arrancare...
ricapitolo:
3c24 Carico 2K9 Va=290V Ia=75mA, Vgk=30V Ig=10/15mA, e questa è la polarizzazione ''statica'' della finale.
per fornire i 10/15mA alla griglia con la el84 non ci sono problemi, traccio le curve vedo a che tensione devo mettere il riferimento per il bias alla griglia che sarà x+30V per farle erogare la corrente che serve alla 3c24.
come faccio ad essere sicuro di avere i 30V sulla griglia? o è matematico che se fornisco 10/15mA con la el84 mi ritrovo per forza di cose quella tensione?

[gluca]

no. bisogna provare e regolare come necessario. ma uno schemino giusto per focalizzare l'idea?