Onken e Iwata come le amplifico?

[superpenna]

il venditore mi dice che le ha fatte fare in cina dove ha contatti,

per il prezzo farebbe scambio con il mio Spectral ,che attualmente ho in vandita per 2400 euro

Da quello che leggo allora li potrebbe magari valere ma con le valvole ok?

Marco

[mariovalvola]

per me, ripeto per me, senza le we300b, in condizioni decenti, vale poco.
I cinesi, ti fanno anche i tubi come vuoi (sarebbe bello conoscere queste fantomatiche "specifiche" ) ma l'ordine DEVE essere importante. Per pochi pezzi non si scomodano.
Questo venditore che ha contatti con la cina come ha verificato che le ipotetiche specifiche siano state rispettate?
scusami.... mi scappa un poco da ridere

[berga12]

Fare molta attenzione........sento puzza di qualcuno che vuole strapparti un finale nuovo di pacca come lo Spectral in cambio di chiacchere....

di sicuro provalo, e fallo verificare.......già se ha valvole Cinesi non vale 2400 euro, anche se fosserò fatte a mano, soffiate dal bimbo nella jungla, con fili d'oro puro...in più....forse le "specifiche" delle valvole non le conosce più nessuno se non chi le inventò....noi ci siamo limitati a copiarle...

Marco dai ascolto ai "vecchi" che mangiano vetro e ferro a colazione...

[superpenna]

vi ringrazio per i preziosi consigli che sicuramente ascolterò,

lunedi lo provo,sempre se riusciremo a finire i crossover (quelli di audioselction rompono le balle)
e poi vedrò il da farsi.


Grazie

Marco

[stereosound]

Ma il tuo Spectral DMA 200 non ti soddisfa a sufficienza, lo trovi troppo freddo ?

[berga12]

Ma il tuo Spectral DMA 200 non ti soddisfa a sufficienza, lo trovi troppo freddo ?

Dopo diversi ascolti si evinceva che l'accoppiata Ampli-diffusori non andava a genio,un ampli asciuttissimo, extra controllato, ed eccessivamente brillante sulle medioalte sopratutto alte frequenze per accoppiarsi bene con le trombe, molto "pulito e filante" nel suonare a tal punto da snaturalizzare voci e strumenti.

Paragonato alle valvole degli autocostruttori presenti, sia in potenza che in tutti gli altri parametri ha proprio deluso.

Sono convinto che non stia nella "poca bontà" dell'amplificatore che invece dev'esser eccezionale, ma dal contesto e dall'accoppiamento non adatto... Chissà con due diffusori "tradizionali" è facile che tutto si trasformi...

questa la mia umile impressione...

[PPoli]

Si. Anche a me non era piaciuto molto.
Il problema sembrava proprio l'accoppiata con le casse ad alta efficienza.

[stereosound]

...è mai stato provato pilotandolo con un pre a valvole ?

[superpenna]

ci avevo pensato anch'io ,
ma non è consentito pilotarlo con un pre valvolare ,
non chiedetemi il perchè ,così dice il manuale.

Marco

[stereosound]

ci avevo pensato anch'io ,
ma non è consentito pilotarlo con un pre valvolare ,
non chiedetemi il perchè ,così dice il manuale.

Marco

Sempre di un segnale elettrico in banda audio si tratta...che sia un tubo o uno stato solido ad erogarlo !
Io non vedrei nessuna controindicazione...se ci fosse un buon motivo sarebbe evidenziato con una spiegazione plausibile.

[berga12]

ci avevo pensato anch'io ,
ma non è consentito pilotarlo con un pre valvolare ,
non chiedetemi il perchè ,così dice il manuale.

Marco

Sempre di un segnale elettrico in banda audio si tratta...che sia un tubo o uno stato solido ad erogarlo !
Io non vedrei nessuna controindicazione...se ci fosse un buon motivo sarebbe evidenziato con una spiegazione plausibile.

Potrebbe avere un guadagno di ingresso già molto alto tale da clippare nell'eventualità di un pre abbinato?

Marco postaci il manuale o la pagina relativa.

[mariovalvola]

bisognerebbe controllare l'impedenza d'ingresso oltre alla sensibilità. Il mio pre a trasformatori, non avrebbe problemi quasi sicuramente

[berga12]

bisognerebbe controllare l'impedenza d'ingresso oltre alla sensibilità. Il mio pre a trasformatori, non avrebbe problemi quasi sicuramente

sì volevo poi dire questo ...

che se l'imp è troppo bassa per il pilotaggio con CD player ad esempio un pre "tradizionale" potrebbe farlo clippare...

sicuramente progettandone uno bene non vedo il problema.....

[mariovalvola]

c'è, poi la solita storia dell'alto fattore di smorzamento (dato da pesanti dosi di controreazione) che con i nostri altoparlanti si sente in modo non sempre positivo

[UnixMan]

c'è, poi la solita storia dell'alto fattore di smorzamento (dato da pesanti dosi di controreazione) che con i nostri altoparlanti si sente in modo non sempre positivo

per quello potrebbe provare ad aggiungere una R in serie (provare valori tra 2.2 e 15 ohm) tra lo Spectral e le trombe...

[UnixMan]

...è mai stato provato pilotandolo con un pre a valvole ?

A parte il fatto che -come qualcuno ha già detto- gli Spectral "non gradiscono pre a tubi" (in effetti è vero il contrario, sono i pre a tubi che non gradirebbero il carico degli ampli Spectral... ma forse sono anche i finali stessi che non funzionano correttamente se gli ingressi non sono "cortocircuitati" da un pre adatto), farlo non servirebbe a nulla.

Il problema è nell'interfaccia ampli-diffusori: lavorando "a monte" dell'ampli cosa speri di ottenere? (altro se non aggiungere distorsione e/o colorazioni varie...)

[stereosound]

...è mai stato provato pilotandolo con un pre a valvole ?

A parte il fatto che -come qualcuno ha già detto- gli Spectral "non gradiscono pre a tubi" (in effetti è vero il contrario, sono i pre a tubi che non gradirebbero il carico degli ampli Spectral... ma forse sono anche i finali stessi che non funzionano correttamente se gli ingressi non sono "cortocircuitati" da un pre adatto), farlo non servirebbe a nulla.

Da quel che mi è parso di capire lo Spectral ha mostrato un suono poco "eufonico",più proiettato alla asetticità ed alla freddezza generale probabilmente anche a causa della bassissima distorsione e grande larghezza di banda. A tal proposito mi è parso naturale pensare che un pilotaggio con tubi potrebbe rendere la sonorità meno analitica e glaciale. Per quel che concerne l'adattamento d'impedenza, un finale a SS di solito ha un valore di impedenza d'ingresso che si attesta tra 47k e 100k con una sensibilità superiore al volt (non conosco comunque le specifiche di questo modello).
Benchè i tubi abbiano valori d'impedenza d'uscita più alti di uno SS, con una configurazione ad inseguitore tale valore si attesterebbe intorno a qualche centinaio di ohm al massimo se non si usano trasformatori di uscita e non credo che il pre a valvole possa soffrire un carico di 47k( o anche meno) del finale di potenza.
Un buon buffer valvolare produrrebbe all'incirca gli stessi effetti.

Il problema è nell'interfaccia ampli-diffusori: lavorando "a monte" dell'ampli cosa speri di ottenere? (altro se non aggiungere distorsione e/o colorazioni varie...)

...di plasmare ed addolcire ,come ho detto,la sonorità del finale rendendola più "rotonda" ed "eufonica" a motivo della presenza del tubo. L'interfaccia ampli-diffusori è solo l'effetto della tipica sonorità dello Spectral ed è considerabile,almeno secondo il mio modo di vedere, come un falso problema...nel senso che non c'è un problema o che non va visto come tale.
Sono comunque convinto che l'ampli di superpenna suoni bene se interfacciato correttamente ai suoi diffusori avendo apportato le giuste regolazioni ed avendo avuto anche la cura di ottimizzare gli stessi con l'ambiente (curando se necessario i tempi di riverberazione troppo alti soprattutto alle medie frequenze) e utilizzata una catena leggermente addolcita dalla presenza di elementi a tubi e tipologie di connessioni più adatte sperimentate con necessarie sedute di ascolto.
Per poter fare tutto questo è obbligatoria una certa esperienza ed un orecchio addestrato che può cogliere, a volte, differenze che uno strumento non riesce ad evidenziare: si ascolta con l'apparato uditivo ed è a questo che rendiamo conto quando esercitiamo una percezione col risultato di una conseguente analisi percettiva che è determinante ai fini del giudizio.

[berga12]

capisco il tuo tentativo Max, ma nella mia breve esperienza(ho una configurazione simile alla sua) ho notato che ampli con forti controreazioni ed alti fattori di smorzamento sono totalmente inadatti a quei diffusori.

purtroppo la poca cedevolezza meccanica e la caratteristica di base dei diffusori a tromba dell'essere precisi,dinamici, analitici, da ampli di quel tipo tirano fuori il peggio di loro, suonando a volte sgraevoli...

tantè che continuo a ritenere l'accoppiata migliore con ampli SE e non PP, già un valvolare PP denota una caratteristica meno musicale di un SE su questi diffusori.

Lascio la parola ai più esperti.

[UnixMan]

capisco il tuo tentativo Max, ma nella mia breve esperienza(ho una configurazione simile alla sua) ho notato che ampli con forti controreazioni ed alti fattori di smorzamento sono totalmente inadatti a quei diffusori.
[...]
tantè che continuo a ritenere l'accoppiata migliore con ampli SE e non PP, già un valvolare PP denota una caratteristica meno musicale di un SE su questi diffusori.

assolutamente d'accordo!

(ho scritto anche io praticamente le stessa cosa... quando ho postato ho visto che nel frattempo mi avevi anticipato! )

Da quel che mi è parso di capire lo Spectral ha mostrato un suono poco "eufonico",più proiettato alla asetticità ed alla freddezza generale probabilmente anche a causa della bassissima distorsione e grande larghezza di banda.

anche... ma non solo!

Buona parte del c.d. "suono di un amplificatore" è in realtà dovuto alla sua interazione con i diffusori, cioè in particolare al valore ed all'andamento di modulo e fase della sua impedenza di uscita al variare della frequenza ed a come questa interagisce con il diffusore, nonché a come l'amplificatore reagisce alle variazioni di modulo e fase dell'impedenza del diffusore.

Tipicamente, amplificatori a SS fortemente retroazionati (ad alto DF) si "sposano" decisamente male con le caratteristiche dei diffusori ad alta efficienza, trombe e/o larga-banda.

A tal proposito mi è parso naturale pensare che un pilotaggio con tubi potrebbe rendere la sonorità meno analitica e glaciale.

ni, perché è quello che dicevo. Un buon pre a tubi non dovrebbe "colorare" il suono. Non più di quanto non lo debba fare un buon pre a SS.

Per cui se usi un pre "trasparente" in linea di principio non ottieni nessun vantaggio, mentre se ne usi uno "colorato" non stai risolvendo un problema ma per l'appunto stai introducendo ulteriori errori arbitrari (magari più o meno gradevoli all'ascolto rispetto alla situazione di partenza, almeno in certe condizioni... ma ti stai comunque allontanando piuttosto che avvicinando ad una riproduzione quanto più possibile "corretta").

Per quel che concerne l'adattamento d'impedenza, un finale a SS di solito ha un valore di impedenza d'ingresso che si attesta tra 47k e 100k

no, gli Spectral sono sui 10K se non meno.

Il che rappresenta un carico "impossibile" o quasi per la maggior parte dei comuni pre a tubi. Ma il problema peggiore potrebbe non essere (solo) questo. Molti tra i possibili stadi di ingresso di un ampli a SS (i più comuni e quasi tutti gli altri...) sono sensibili a quello che vedono al loro ingresso (impedenza della sorgente).

Se gli ampli in questione sono pensati ed ottimizzati per essere pilotati da sorgenti a bassissima impedenza, collegarci un pre a tubi (che ha comunque una impedenza di uscita non trascurabile) può quindi non solo creare problemi di pilotaggio al pre (con degrado delle prestazioni dello stesso) ma anche degradare sensibilmente le prestazioni del finale (o integrato che sia). Viste le raccomandazioni sui manuali, è probabile che sia proprio così.

L'interfaccia ampli-diffusori è solo l'effetto della tipica sonorità dello Spectral ed è considerabile,almeno secondo il mio modo di vedere, come un falso problema...nel senso che non c'è un problema o che non va visto come tale.

non potremmo pensarla in modo più diverso.

A mio avviso, l'errore più grande che si possa fare (e che molti fanno) in questo campo è quello di ragionare "per compartimenti stagni", guardando ad ogni singola parte del sistema (sorgente, pre, ampli, diffusori, ambiente, ecc) come ad un "sistema isolato", indipendente dagli altri.

Nulla di più sbagliato. Le varie componenti formano un sistema unico ed inscindibile: il tutto NON è banalmente assimilabile alla "somma" delle sue singole parti (e c'è chi tra queste addirittura vorrebbe metterci anche l'ascoltatore!)

Se è pur vero che alcuni componenti possono avere una qualche loro "impronta sonora" caratteristica, più o meno riconoscibile a prescindere dall'insieme in cui sono inseriti (il che probabilmente implica un errore, una qualche alterazione riconoscibile del segnale che trattano), specie per quanto riguarda il sottosistema ampli-diffusori il "suono" è dato in massima parte proprio dall'interazione tra i vari elementi piuttosto che da questi presi di per se stessi.

Non solo i diffusori si comportano diversamente a seconda dell'ampli che li pilota (cosa che dovrebbe risultare abbastanza ovvia se appena ci si ragiona un attimo...), ma anche gli amplificatori si comportano diversamente a seconda del carico che pilotano.

In passato se ne è già discusso a lungo. Ad esempio, prova cercare nel forum i vecchi thread in cui Mauro Penasa spiegava le dinamiche dell'interfaccia ampli-diffusori, le sue misure "reverse-driven" sugli amplificatori, ecc. Nonchè quelli in cui si parlava di metodi di pilotaggio degli altoparlanti, di smorzamento, ecc.

Sono comunque convinto che l'ampli di superpenna suoni bene se interfacciato correttamente ai suoi diffusori

per l'appunto, questo è il problema.

Sul fatto che il suo ampli sia capacissimo di suonare molto bene ci sono ben pochi dubbi (almeno per i miei gusti, gli Spectral sono tra i pochi ampli a SS che -messi nelle giuste condizioni- sono capaci di suonare per davvero). Collegalo ad un paio di classici minimonitor BBC (Harbeth, Spendor, ecc) oppure ad un paio di Sonus Faber di quelle buone, a delle ProAc 2.5, a delle vecchie Opera Callas Gold, ecc. e poi senti...

Il problema non è (solo) se sia possibile *modificare* i suoi diffusori per adattarli ad una amplificazione di quel tipo. È, soprattutto, se vale davvero la pena di farlo.

L'alta efficienza pone inevitabilmente di fronte ad un bel numero di problemi, limiti e compromessi vari. Che hanno un loro senso se in cambio si è ripagati dalla possibilità di utilizzare amplificazioni piccole e raffinate (principalmente monotriodi). Che con tali sistemi possono esprimersi al meglio delle loro possibilità e che permettono a tali sistemi di fare altrettanto. Massima sinergia.

Utilizzare un robusto ampli a SS per pilotare un sistema ad alta efficienza è un totale controsenso. Quel tipo di amplificatori da' il il meglio di se con diffusori "convenzionali" e di efficienza bassa o medio-bassa. Non fosse altro perché per potenze basse la loro distorsione è inversamente proporzionale alla potenza erogata, cioè la distorsione cresce al diminuire della potenza!

Cosa questa che è *estremamente* innaturale... e che perciò risulta immediatamente evidente al nostro sistema percettivo, che si accorge subito che c'è qualcosa di strano, che non è come dovrebbe essere.

Tanto maggiore è l'efficienza del diffusore, tanto più l'ampli lavora all'interno della regione in cui si verifica questo fenomeno.

Quindi il suono risulta inevitabilmente tanto peggiore quanto maggiore è l'efficienza dei diffusori (e/o basso il volume di ascolto).

Cercare di ottimizzare (per quanto possibile...) un sistema ad alta efficienza per poter lavorare con ampli di tal genere è quindi insensato. Sia perché sarebbe comunque una soluzione non ottimale che inevitabilmente mortificherebbe le potenzialità tanto dell'ampli quanto dei diffusori, sia perché così facendo si andrebbero inevitabilmente a penalizzare fortemente le prestazioni in accoppiamento con amplificazioni di tipo diverso, che sarebbero molto più indicate e che potrebbero dare risultati comunque sensibilmente migliori in assoluto (gli Spectral possono suonare molto bene, ma non ho mai sentito *nessun* ampli a SS - o anche a tubi di potenza più elevata - che sia capace di avere la raffinatezza e la naturalezza di cui è capace un piccolo monotriodo minimalista fatto come si deve).

Insomma, in un certo senso IMHO si tratta di fare una scelta: o si tiene l'eccellente ampli che ha e rimpiazza i diffusori con altri più adatti o si tiene i suoi Onken e le sue trombe e rimpiazza l'ampli con una coppia di monotriodi di razza. Sottolineo monotriodo, SET. No push-pull, No (soprattutto) NFB. E no roba commerciale: SET minimalisti fatti come si deve sul mercato ce ne sono ben pochi e quei pochi costano cifre tanto spropositate quanto sproporzionate.

In alternativa (meglio ancora), si tiene entrambi e si prende tanto una coppia di monotriodi per le trombe quanto una coppia di diffusori adatti allo Spectral e si fa' due impianti.

un orecchio addestrato che può cogliere, a volte, differenze che uno strumento non riesce ad evidenziare: si ascolta con l'apparato uditivo ed è a questo che rendiamo conto quando esercitiamo una percezione col risultato di una conseguente analisi percettiva che è determinante ai fini del giudizio.

Su questo non c'è alcun dubbio. Uno strumento semplicemente non può cogliere un bel nulla di quella che è la nostra percezione. Per il semplice fatto che le grandezze che si misurano normalmente non hanno nulla (o quasi) a che vedere con ciò che percepiamo noi.

[stereosound]

capisco il tuo tentativo Max, ma nella mia breve esperienza(ho una configurazione simile alla sua) ho notato che ampli con forti controreazioni ed alti fattori di smorzamento sono totalmente inadatti a quei diffusori.

Mi rendo conto che in sintesi le conclusioni sono queste e non voglio certamente confutarle...ma ci sono alcuni aspetti che andrebbero analizzati diversamente.

Buona parte del c.d. "suono di un amplificatore" è in realtà dovuto alla sua interazione con i diffusori, cioè in particolare al valore ed all'andamento di modulo e fase della sua impedenza di uscita al variare della frequenza ed a come questa interagisce con il diffusore, nonché a come l'amplificatore reagisce alle variazioni di modulo e fase dell'impedenza del diffusore.

Bene !con un alto DF e con uno stadio d'uscita come quello dello Spectral le rotazioni di fase e l'impedenza di un ipotetico diffusore non produrrebbero certamente
effetti collaterali allo stesso ampli e gli eventuali effetti sarebbero trascurabili. Con un valvolare invece il discorso cambierebbe in negativo , a causa del basso DF la risposta dell'ampli sarebbe molto più dipendente dalla curva d'impedenza (modulo e fase) dello stesso diffusore ed ai fini pratici (dell'ascolto) sarebbe molto peggio dello SS.

Tipicamente, amplificatori a SS fortemente retroazionati (ad alto DF) si "sposano" decisamente male con le caratteristiche dei diffusori ad alta efficienza, trombe e/o larga-banda.

Su questo punto non posso essere dello stesso parere...per le grandi sonorizzazioni se non ci fossero gli ss sarebbe un problema.
Nel domestico bisognerebbe rimettere in discussione anche l'uso delle trombe allora! Infatti io sono abbastanza contrario all'utilizzo di un diffusore
per i bassi caricato a tromba nell'uso domestico per varie ragioni:
1) l'estensione sui bassi è sempre limitata ,
2)la preminenza dei medio -bassi disturba facilmente l'intelligibilità della fascia medio-alta (lo dico prevalentemente per esperienza), anzi per recuperare un po' di basso si tende anche ad usare livelli di ascolto sostenuti.
3)l'efficienza elevata spesso va a discapito della qualità(difficoltà di un suono veramente equilibrato) anche se permette di risparmiare sull'amplificazione.[/quote]

...gli Spectral sono sui 10K se non meno.Il che rappresenta un carico "impossibile" o quasi per la maggior parte dei comuni pre a tubi.

Nell'eventualità che l'impedenza fosse così bassa si potrebbe sempre mettere un partitore o al limite un trasformatore di adattamento.

Utilizzare un robusto ampli a SS per pilotare un sistema ad alta efficienza è un totale controsenso. Quel tipo di amplificatori da' il il meglio di se con diffusori "convenzionali" e di efficienza bassa o medio-bassa. Non fosse altro perché per potenze basse la loro distorsione è inversamente proporzionale alla potenza erogata, cioè la distorsione cresce al diminuire della potenza!

Infatti,per questa ragione ,come ho già detto,preferisco diffusori meno efficienti ma più "umani e casalinghi". L'alta efficienza non ha bisogno di potenze elevate e l'uso dello Spectral si è rivelato apparentemente inadatto anche per questo con quei diffusori ad alta efficienza...però è troppo definito e pulito per essere ascoltato a basso volume e si lascia certamente utilizzare a volumi inaspettati per un utilizzo domestico.
Il suo alto DF(presumo intorno a 200) ha sicuramente come controindicazione l'eccessivo smorzamento del basso che potrebbe persino sembrare " poco presente" se accoppiato ad un diffusore che ha già di suo ,forse,un basso molto asciutto ,al punto da dover aumentare il volume per avere la sensazione di una sua maggiore presenza a discapito però del maggiore livello di emissione delle trombe che, di conseguenza,fa pensare al fastidio ed alla fatica di ascolto e quindi alla inadeguatezza dell'oggetto...per me questo anche è un falso problema ed è una mia personale teoria. Quando parlavo di interfacciamento ampli-diffusori mi riferivo anche alla possibilità di variare il DF con l'inserimento di una R in serie al diffusore(tutto il sistema) andando quindi ad ottenere due vantaggi (almeno in questo caso particolare): avere una risposta sul basso meno smorzata con una sensazione di maggior riempimento in questa fascia di frequenze così asciutta (almeno da come presumo sia accaduto con lo Spectral); una minor necessità di aumentare il livello di ascolto ,quindi una minore od assenza di sensazione di fatica derivante dalla maggiore emissione delle trombe. Si sa che se manca il basso si tende ad aumentare il volume... La R produrrebbe anche un certo disallineamento al carico onken che si potrebbe rivelare persino un vantaggio a costo, però,di una certa dissipazione di potenza che non sarebbe un problema data l'abbondanza dello SS(andrebbe provata con attenzione).
Se col valvolare uso ad es 5W ,la resa sulle basse non è uguale a quella dello SS in oggetto che si dimostra più vuoto ma più pulito e che costringe ad aumentare il volume con una certa disinvoltura fino ad arrivare a pressioni tutt'altro che raccomandabili.
Non capisco perfettamente la questione della distorsione... se uso diffusori a bassa efficienza sarò costretto ad aumentare il livello e di conseguenza cresce la anche la distorsione...soprattutto dei diffusori.

Sembrerebbe che ci si voglia discostare,in genere, dalle condizioni di buon equilibrio cercando a volte gli estremi o quasi...in ambito domestico non servono necessariamente le trombe come non servono le grandi potenze se ci si accontenta di un ascolto moderato finalizzato alla qualità ed all'equilibrio generale.
Tutto ciò che va oltre è ...passione !
Meglio ,come dici tu, avere due impianti uno alternativo all'altro.
Io sono essenzialmente un pragmatico e non penso di vedere a scomparti come hai affermato anche se mi mancano alcune specifiche conoscenze per affrontare alcuni argomenti tecnici in maniera più approfondita,