Woofer > di 20 cm

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione dei diffusori acustici
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

E' cosi' (in sintesi) o non ho capito?
Originariamente inviato da MBaudino - 10/02/2007 : 17:23:59
Per ora sembra non sia dato saperlo, almeno limitandosi a quello che si è scritto e letto su audiofaidate. Io non ho cercato riferimenti però su epidauro oppure sul forum della moss (oltre i post introduttivi di Russo messi in evidenza nell'apposita sezione).

Ma, mi ripeto, il tutto mi sembra appeso al filo delle misure: ovvero se ci sia un altro genere di verifiche da prendere in considerazione, oltre (ad es.) la risposta in frequenza classica per valutare un diffusore. Ma non riesco ugualmente a capire, visti i frequenti accenni di Russo a concetti che io non possiedo, come la non "misurabilità" di qualcosa che è "non invariante".

--- --- ---
Ciao, Luca

P.S.: ho rieditato il post perchè la frase finale era scritta così male da rendere difficile estrarne un senso
--- --- ---
Ciao, Luca

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nullo
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Messaggio da nullo »

Secondo me hai sbagliato il postulato Mauro...

Prova a farti delle domande alla Russo, forse si ottengono delle risposte alla Russo :D

Rigidezza dinamica dei componenti...

mumble

dei contenitori...

mumble

dei supporti....

mumble

Cosa può cambiare?

mumble

Tutto oppure nulla, la risposta è....


Ciao, Roberto

PS porta pazienza Mauro...lo so che sono uno s****to, ma lasciami sognare un pò...magari mi va bene...
Oggi ho messo sotto un amico falegname per il case, se ne parlera fra qualche settimana :) , niente tronco di cono in alluminio ( non me la posso permettere), ma replica di tino in MDF (in versione audiofila con cerchiaggio sempre in MDF), che ne pensi?
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
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Messaggio da MBaudino »

Prova a farti delle domande alla Russo, forse si ottengono delle risposte alla Russo :D

Rigidezza dinamica dei componenti...

mumble

dei contenitori...

mumble

dei supporti....

mumble

Cosa può cambiare?

mumble

Tutto oppure nulla, la risposta è....


Originariamente inviato da nullo - 10/02/2007 :  21:33:09
Cerco la risposta con la meditazione trascendentale... :)

Sciocchezzuola: ho una bella pietra di talco. Ho convinto il mio socio a tagliarmela con la combinata. Giovedì ho sentito la ex Talco & Grafite (ora Luzenac) consigliano il taglio lungo i piani di frattura, la lavorazione con qualunque utensile da ferro o legno. Voglio provare a ricavare un blocchetto spesso 5-6 cm da cui ricavare per fresatura gli alloggiamenti per due trasformatorini stepup che sto provando ad avvolgere. Il tutto poi supportato su elastici all' interno di un contenitore.
Questa mattina sono andato per mercerie alla ricerca di elastici di prova.
Qualche consiglio?
Mauro
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riccardo
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Messaggio da riccardo »

domando:
ricorrere a un altoparlante piccolo, perchè?

Forse perchè la membrana vibra al centro in modo diverso da quanto faccia verso il contorno?
Perchè, per lo stesso motivo, se non è presente un rifasatore al centro, in ogni caso il segnale avrà una fase arbitraria al punto di ascolto? E se anche ci sarà il rifasatore questo sarà una sorta di compromesso?
Possibile supplire lo slappo del basso di un grande AP con una maggiore escursione?
Ed eliminando le vibrazioni e le torsioni della superficie di una grande membrana, si elimina una buona parte di errore?
Sono davero domande.


Saluti

R.R.
Riccardo
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Messaggio da nullo »

..ehi non vale Riccardo :twisted: , le domande le ho fatte io per primo, ed alcune di quelle che hai fatto tu sono comprese nella prima delle mie.

Datevi da fare, io ho pensato a qualcosa e mi sembra che ci sia di che....

X Mauro, c'è gia tutto nella discussione nelle molle, che ti manca di preciso?ù

..ed il mio tino/tronco di cono?..avrà abbastanza rigidezza dinamica'... e perchè proprio un tronco di cono e non un cilindro?

Ciao, Roberto
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Messaggio da riccardo »

..ehi non vale Riccardo :twisted: , le domande le ho fatte io per primo, ed alcune di quelle che hai fatto tu sono comprese nella prima delle mie.

Datevi da fare, io ho pensato a qualcosa e mi sembra che ci sia di che....

X Mauro, c'è gia tutto nella discussione nelle molle, che ti manca di preciso?ù

..ed il mio tino/tronco di cono?..avrà abbastanza rigidezza dinamica'... e perchè proprio un tronco di cono e non un cilindro?

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 11/02/2007 : 01:23:57
Vabbeh, so' pure domande retoriche...
Piuttosto, perchè il tino? perchè se fanno schifo ci puoi sempre fare il vino.
:-)
A parte gli scherzi: la forma a tronco di cono..mumble.
Secondo me, quanto alla forma esterna, perchè accessoriato come il capo indiano, consente di ottenere un baffle capace di spezzare del tutto l'"onda posteriore, e di approssimare la sorgente "puntiforme" all'intorno dell'AP.
Quanto alla forma interna, perchè la troba che ne consegue è in grado di rallentare la pressione risultante dall'emissione poteriore del WF, in ogni caso, costituendo di fatto un R idealmente simile a un caricamento in box chiuso?


Saluti

R.R.
Riccardo
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Messaggio da MBaudino »

Provo a ricapitolare, giusto per vedere se ho capito.
Hai realizzato un tronco di cono, a doghe di MDF, diametro minore pari a quello del wwofer; diametro posteriore circa 60 cm. La forma a tronco di cono è rigida, non presenta pannelli paralleli, non ha misure costanti.

Obietivi sono:
- realizzare una struttura rigida, che non costituisca punti diffusi di emissione (tronco di cono rigido)
- assorbire l' emissione posteriore del diffusore in modo che non rimbalzi nuovamente verso la membrana, come potrebbe fare in una cassa chiusa
- evitare il gradino nella risposta frontale del diffusore dato dal pannello
- assorbire/ ridurre/prevenire l' allargamento del punto di emissione dato dalla superficie del pannello

Esternamente le foto rendono bene l' idea di come deve essere realizzata la superficie assorbente.

Internamente? Se ho capito bene, devi assorbire il piu' possibile l' onda posteriore. Presumo quindi che dovrai riempire il tronco di cono con feltri di buona densità (lana per motivi di sicurezza e non vetro) , propabilmente con impaccamento crescente verso l' uscita del cono. La 'massa' di feltro si presenterà molto frastagliata nel lato rivolto il retro del woofer.
Al di fuori del cono ( e dietro in particolare) altri feltri provvederanno alla riduzione ulteriore dell' emissione posteriore del cono, dei muri ecc.

Corrisponde, ci sono altri elementi che non ho compreso?
Mauro
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Messaggio da nullo »

..ehm, DEVO ancora realizzarla..

Lorenzo ha usato un tronco di cono da 40cm.->60cm., pareti in alluminio di spessore 6cm.

Rimangono 28cm. su AP di 17cm., la lana naturale è un imperativo, solo chi non l'ha mai provata si può ostinare ad usare un assorbente sintetico (il feltro è ovviamente analogo). Per le mie scarse conoscenze si dovrebbe comincire com l'assorbente rarefatto vicino all'AP e finire con la massima densità sul fondo .

La forma tronco conica, può avere vari tipi di vantaggi, oltre a quelli da te giustamente citati. L'onda con l'allargarsi della forma avrà meno pressione sul posteriore ad es., quindi sarà più facile annullarla credo, inotre la forma è più facilmente rivestibile in modo da realizzare un supporto che non crei rifrazioni.

Chi ha altre valutazioni ( di tipo positivo :D ) è pregato di....

Ciao, Roberto
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Messaggio da MBaudino »

Non pensavo agli isolanti acrilici, ma al feltro di vetro.
Non riesco a ritrovare il file con le attenuazioni dei feltri di lana e vetro. A memoria quello in vetro era superiore, ma è totalmente inutilizzabile in sistemi aperti. Ho provato ad usarlo per fare delle resistenze acustiche: per la pelle, i normali materassini in fibra di vetro erano come dei drappi di seta. Ho la pelle veramente poco sensibile, ma con il feltro di vetro era tutto un grattarsi... Improponibile.
Per le alternative alla fusione da 6cm in alluminio.... 6cm in piombo :)
Scherzo. Airex (quello di tuo zio) a quadrotti ed epossidica, piu' tessuto di vetro. Con i quadrotti da circa 3cm di lato ho visto che si può modellare bene qualunque superficie curva non troppo minuta. Rigido dovrebbe venire, relativamente leggero anche. Un 5-10% di talco nell' epossidica dovresti poterlo disperdere bene senza aumenti eccessivi di viscosità. Potresti anche modellare in maniera relativamente semplice la flangia su cui appoggiare il wwofer. Soprattutto potresti farlo fare a tuo zio...

Domanda: pensi sostanzialmente di realizzare una sospensione pneumatica del woofer, quindi praticamente sigillando con feltro il tronco di cono ?
Mauro


PS: per airex a quadrotti intendevo questo:
Immagine

i quadrotti sono indipendenti uno dall' altro, uniti solo da una sottilissima tela in fibra.
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Messaggio da nullo »

Non saprei darti risposta, l'orcchio dirà la sua sul momento, cercherò do usare due opzioni ( un bel tappo con 36 viti pronto alla bisogna), ed assieme a qualche orecchio amico farò la scelta.

A proposito di PB, Imai usa un pressore di grafite sul magnete del 416, avevo pensato di provare con un sacchetto d'inerte tale da lasciar comunque libero sfogo all'aria, anche un bel gnocco di PB potrebbe andare, che ne dici/dite?

Ciao, Roberto
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Messaggio da MBaudino »

...un bel gnocco di PB potrebbe andare, che ne dici/dite?


Originariamente inviato da nullo - 12/02/2007 :  10:34:14
Con il 'gnocco' al gorgonzola ( pubblicità TV) credo che si potrebbe risolvere ogni problema strutturale.

Non so come sia e cosa sia il pressore di IMAI, ma se è il calssico pressore fondo del woofer contro parete posteriore, non mi sembra sostituibile da un gnocco di piombo o dalla sabbia. Se lo scopo è quello che ho indicato, forse una barra di Pb potrebbe non essere adeguata in quanto potrebbe deformarsi plasticamente a compressione ( leghe vagamente adatte di piomb potrebbero essere le Pb/antimonio e piombo/calcio, quelle che si usano per le griglie ed i morsetti delle batterie). Sempre se lo scopo è quello, vedo meglio la grafite o il legno (eventualmente smorzato con Pb se vuoi evitarti l' accusa di fare una chitarra..)
Mauro

Un ultima cosa. Dai prezzi della sabbia che avete indicato tu e Fabio, potreste non avere fatto la scelta migliore (a parità di peso usato, ovviamente). Non ho elementi per dire se la polvere di talco è migliore o meno della sabbia, tuttavia il sistema funziona al meglio se tutte le particelle di polvere sono indipendenti. Questo si verifica solo se i granelli sono sferici e di dimensioni molto simili. La sabbia di fiume lavata in genere ha una distribuzione dei diametri estremamente ampia e non sferica. Esiste quindi la tendenza dei granelli ad incastrarsi uno nell' altro e a perdere parzialmente l' indipendenza di movimento. I quarzi sferici del mare del nord - a granulometria selezionata) dovrebbero risultare molto piu' efficenti sotto l' aspetto dello smorzamento (presumo). Naturalmente se spazio e peso non sono un problema, va bene anche la sabbia normale.

Trovo sempre piu' interessante la vostra ricerca.
Mauro
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Messaggio da nullo »

...la sabbia era solo un banale tentativo per capire i valori in gioco, come si dice, piuttosto che niente...

Il talco, decisamente meglio per i parammetri date te descritti, sarà la prossima tappa.

Per la grafite, ho usato impropriamente il termine pressore, lo scopo è quello di diminuire le vibrazioni, ho chiaro il concetto dopo aver usato un CD damper in grafite...alla faccia del bicarbonato di sodio! :D :D ..avrebbe esclamato Totò.

Ciao, Roberto
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Messaggio da MBaudino »

Indovinello.
Rispondendo a ROberto relativamente alla scelta del woofer, Russo dice:
<<Delle ipotesi che fai per l'irrigidimento del sistema.... vale solo quella relativa alla RICERCA del woofer che ha la membrana più rigida e che funzioni EFFETTIVAMENTE a pistone rigido in tutta la sua banda di lavoro, altro che MANGHER e monovia!
Guarda caso non trovi un imbecille al mondo che abbia usato i componenti di una ditta le cui membrane hanno la massima rigidezza della membrana; la ditta ha smesso la produzione ed i pappagalli e somari di tutto il mondo sono in festa>>



L' intera risposta di Russo mi sembra importante ( 3d in http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=579&mforum=moss) Diverse cose non le capisco, ma scendendo sul pratico avete qualche idea su chi possa essere il produttore citato?
Mauro (facente parte dei pappagalli ignoranti ma non arroganti)
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Messaggio da plovati »

Aerogel Audax?
Ad esempio Audax AP170Z0 che è un 170mm. 35$ da Madisound.

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Messaggio da plovati »

Perdona la mia insistenza. Con un 17 cm non hai una manciata in meno di dB sotto i 100Hz. Anzi, una bella misurata MLS ti fa vedere un sacco di dB (nei limiti del possibile, ovvio) e ti dici:"C...., come sono figo". Il problema è che poi questi bassi non ci sono ad orecchio e nelle ossa, non li percepisci; e quello che c'è non vale la pena.
Originally posted by MBaudino - 09/02/2007 :  07:57:40
Forse va considerato però che il suono a bassa frequenza (sotto i 300Hz circa) è tendenzialmente mono. Quindi in una riproduzione stereo si puo' contare anche su un rafforzamento della gamma bassa rispetto alla curva per un altoparlante singolo.

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Messaggio da riccardo »

Nel parlato, la gamma delle fondamentali è compresa tra 110 e 165 Hz per una voce maschile e tra 220 e 330 Hz per voci femminili e bianche.
Il basso adirezionale (e quindi potenzialmente "mono" alla percezione temo sia concentrato al di sotto dei 40HZ.
Le zampe degli elefanti, per un tipo di comunicazione di presenza, credo producano un suono proprio a queste frequenza, battendo sul terreno.

Saluti

R.R.
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Messaggio da MBaudino »

In ogni caso anche tutto il resto della gamma sarebbe emesso da due diffusori, con minime diferenze di indormazioni fra di loro. Quindi dal punto di vista del microfono, il calo esiste comunque.

Purtroppo ho fatto malissimo a non salvare le MLS; quando ho visto cosa leggeva il microfono sotto gli 80- 100 Hz, mi sono appunto detto ( c... che figo che sono :) ), poi ho spostato il diffusore, ho ascoltato un poco di musica e mi sono messo a piangere per i bassi inesistenti. Altro tasselino che mi porta a cercare di capire cosa voglia dire effettivamente Russo
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Messaggio da plovati »

Il basso adirezionale (e quindi potenzialmente "mono" alla percezione temo sia concentrato al di sotto dei 40HZ.
Originally posted by riccardo - 14/02/2007 :  15:15:42
Mi sembra troppo basso, come disciminante per il comportamento tendenzialmente mono. Se fosse reale un limite di 40Hz il brevetto Mariani-Polisois http://www.audiofaidate.org/FORUM/viewtopic.php?t=1616& non potrebbe funzionare.

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Messaggio da riccardo »

Mah, si può discutetere di psicoacustica, ma la fisiologia dell'orecchio è fatta apposta per captare, direzionandola e discriminandola, la voce umana, i cui limiti sono quelli di cui sopra. Scendendo in frequenza, a 100hz abbiamo percussioni, in campo musicale nostro, perfettamente collocabili topologicamente all'ascolto, se non mi inganno. Credo che la fondamentale debba essere per forza intorno ai 40 hz per poter essere diffusa in modo totalmente adirezionale per la nostra percezione.Sarebbe assai bello se il bravo e simpatico Ari Polisois volesse spiegarci "de visu" le sue ragioni...
Il basso adirezionale (e quindi potenzialmente "mono" alla percezione temo sia concentrato al di sotto dei 40HZ.
Originally posted by riccardo - 14/02/2007 : 15:15:42
Mi sembra troppo basso, come disciminante per il comportamento tendenzialmente mono. Se fosse reale un limite di 40Hz il brevetto Mariani-Polisois http://www.audiofaidate.org/FORUM/viewtopic.php?t=1616& non potrebbe funzionare.

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Originariamente inviato da plovati - 14/02/2007 : 17:50:43
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Messaggio da nullo »

Comincio a preoccuparmi un pò del bailame :D

Russo a scritto tutto (TUTTO) quello che doveva dire per far capire, basta leggere bene e con attenzione, non tralasciando nulla.

Lasciate stare l'AP dell'Audax, povera bestia in estinzione...è l'ultima cosa a cui guardare.
La differenza tra livello acustico rivelato da un microfono ed intensità della sensazione sonora è appunto dovuto al mascheramento per suono correlato; se non realizzi interamente lo smascheramento del suono, TUTTI i tentativi di impiegare un woofer da 170 mm sono destinati a fallire; per realizzare quanto sopra occorre intervenire sulla rigidezza dinamica del diffusore, sui tempi di esistenza dei segnali che gli vengono consegnati (sorgente, ampli, cavi) e sulla storia spazio temporale realizzata in ambiente (feltri etc.).

Provate a pensare alle parole di Stefano quando realizzò la cassa in grafite..la cassa suonava molto più forte dei sui corrispettivi in legno...

Provate a pensare alle mie parole quando ho detto che man mano che seguo i detttami di Lorenzo per togliere le vibrazioni, necesssito di meno potenza al punto di toglier uno stadio a tubi con relativo guadagno non certo unitario..

Proprio non vi viene in mente che quando parliamo di livello sonoro, il reale di livello della sola musica sia più basso del toale misurato, e gran parte della energia si perde in rumore correlato?..ma 30dB di mascheramento sono zero, o sono una quantità di suono enorme?..e se sono una enormità e lo abbiamo a spasso per la stanza, non finisce nelle orecchie assieme al segnale musicale..e sul microfono di misura?

Se togliamo il rumore la misura avrà sempre lo stesso modulo?..e la sensazione che riceveremo, quale sarà? ..percepiremo nello stesso modo il segnale musicale scevro di rumore?

Non si può prendere quell'AP e metterlo in un impianto "normale", sperando in un miracolo!

Se l'impianto è normale, se il diffusore non è trattato e rigido a sufficenza, se la stanza non è trattata, se il punto d'ascolto non è trattato, ci ritroveremo SOLO un AP picccolo e inadatto a soddisfarci.

Quell'AP è un piccolo tasselo di un impianto pensato nella sua interezza, questo sembra che proprio non lo si voglia capire, così continuano le tiritere sulle misure o non misure....

Grazie a Lorenzo si è aperto uno spiraglio su un mondo impensabile, che rimarrà appunto impensabile ed inconcepibile, per chiunque non voglia percorrere la strada in maniera lineare, ma prendendone solo spunti non congruenti.

Ciao, Roberto

Ps cominciate a sperimentare partendo dalle sorgenti, non è costoso ed aiuta a capire, almeno per me così è stato.
Ciao, Roberto

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