Buffalo DAC con ESS Sabre8 Reference (ES9008)

Messaggio da **PPoli** » 07 gen 2009, 20:29

Ottimo. Allora con i Jensen possiamo anche provare sia il 1:2 che un eventuale (improbabile) 2:1. E al limite 1:3 o 3:1.

Ho preso la M-Audio Transit. Ma ho fatto l'errore di non prendere un cavo TOSLINK professionale (mah?) da 3 metri perchè costava 27 euro. Poi sono passato da Mediaworld e un cavetto da un metro e mezzo della Hama ne costava 25.

Forse torno da AllForMusic. Tre metri mi sembravano molti, ma per quello che posso immaginare le dispersioni dovrebbero eventualmente essere nelle terminazioni (nei cambi di densità o di diametro). Penso che anche in una bava da pesca l'impulso luminoso faccia parecchie decine di metri senza perdite.

Sbaglio? Tecnici delle comunicazioni dite la vostra.

Ma che mondo...possibile che un masterizzatore costi meno di uno spezzone di cavo...(e anche di un chilo di prosciutto a dire il vero).

Tra l'altro, considerazione OT:
Osservavo i prezzi degli accessori nei negozi di strumenti musicali. Un buon cavo (bella fattura, buone terminazioni, ottima gomma) Bilanciato o anche un cavo adattatore bilanciato<->sbilanciato costa meno di dieci euro.
La prossima volta prima di spendere decine se non centinaia di euro per un cavo di segnale mi prendo due belle coppie di trasformatori e vado di bilanciato. E così posso anche mettere il pre in cucina e il finale in salotto.
Fine OT

Messaggio da **gluca** » 07 gen 2009, 21:03

Ho preso un toslink monster da 2mt a 32euro. Purtroppo ancora mi deve arrivare ma la qualità doivrebbe essere OK. I connettori sono in plastica (esiste una versione più cara con connettori in metallo).

Ottimo il prezzo della M-Audio. Io non credo che userò mai lo USB dato che

1) i ricevitori basati su PCM270x sono limitati a 48kHz
2) ho un mac ed ho lo spdif 24/96 già bello e pronto

Io mi faccio i cavi bilanciati da me con connettori neutrik. Ho quasi finito il cavo belden però.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **Giaime** » 07 gen 2009, 23:28

Proprio quello intendevo.
Avendo un offset, seppur piccolo, non posso collegare direttamente a massa il ground del dac, devo portarlo al riferimento dell'offset (perlappunto 1,65, da verificare).

Ma a quel punto la massa del Dac (morsetto centrale) non mi serve più a nulla. Tanto il bilanciamento del segnale in uscita lo faccio con i due secondari e il CT (dei secondari) del trasformatore. Se il trasformatore è buono e i due secondari sono identici non dovrebbero esserci problemi.

Guarda che non funziona così, le due uscite differenziali del DAC non sono svincolate da massa (non sono isolate, come fossero le uscite di un trasformatore), hanno bisogno di un percorso di richiusura verso massa: guardati lo schema a pag. 12 del datasheet: i piedini d'uscita sono tenuti in DC a Vref, e la corrente va a richiudersi nelle alimentazioni degli operazionali...

Le uscite dei DAC differenziali non sono differenziali a livello di segnale (potrebberlo essere solo se assistite da trasformatori o optoisolatori), sono banalmente due DAC single-ended che lavorano con parole digitali complementari: bisogna prelevare i loro segnali single-ended e farne la differenza a livello analogico, non in modo "naturale" collegando insieme tra loro le due uscite dei DAC...

Io pensavo di lasciare i primari svincolati dal GND del DAC. Così come normalmente lascio flottante anche il secondario (CT non connesso a terra per intenderci) e collego sempre il pin 1 al telaio.

Se vuoi tenere l'uscita flottante, per usare un bilanciato "vero" (cioè a trasformatori), non è importante che il CT del primario sia flottante...

Tre metri mi sembravano molti, ma per quello che posso immaginare le dispersioni dovrebbero eventualmente essere nelle terminazioni (nei cambi di densità o di diametro). Penso che anche in una bava da pesca l'impulso luminoso faccia parecchie decine di metri senza perdite.

Sbaglio? Tecnici delle comunicazioni dite la vostra.

E' sempre una questione di jitter, che si accumula ogni qual volta il mezzo di trasmissione fa pena (e nello specifico, per le fibre in plastica, le dispersioni e perdite sono già elevate nel mezzo senza tener conto delle terminazioni): se si usa l'S/PDIF, dove il clock di conversione viene estratto dal flusso dati e l'errore sul clock è correlato al segnale viene sempre fuori un gran pasticcio quando si usa il Toslink!

E' vero che nell'S/PDIF coassiale è bene che il cavo non sia cortissimo (>1m) per far sì che le riflessioni causate dalla cattiva implementazione di trasmettitore, terminazione, cavo, terminazione, ricevitore non cadano sul fronte che le ha generate (si dovrebbe in questo modo introdurre una certa dose di decorrelazione tra il segnale audio e l'errore sul clock), per il Toslink questo non vale però, poichè in questo tipo di mezzi non è l'errore per riflessione il più importante ma già gli errori dovuti ai trasmettitori/ricevitori (e la loro banda limitata) bastano per superare, come jitter, la connessione coassiale di almeno un ordine di grandezza...

Se poi tutto questo è asservito ad un protocollo USB tipo sincrono (PCM270x), fregatene, tanto il jitter sotto i 2-3ns non lo farai mai scendere...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **gluca** » 08 gen 2009, 00:29

guardati lo schema a pag. 12 del datasheet: i piedini d'uscita sono tenuti in DC a Vref, e la corrente va a richiudersi nelle alimentazioni degli operazionali...

Originally posted by Giaime - 07/01/2009 : 17:28:09

Egggià. Anche la successiva pag 16 alla sezione dei dati analogici. Mi sa che il CT del trafo mi serve anche con uscita in tensione... alla fine forse basterà dargli un riferimento al CT di +1.5V con una pilozza?

Ho fatto qualche ricerca ma alla fine non ho trovato molti riferimenti sullo jitter indotto dalle connessioni toslink: avete niente sotto mano? Cmq lo scatolotto che ho messo insieme per il DAC ha solo un ingresso BNC: il TORX lo tengo fuori ... ma con il mac (uscita ottica di serie) sarà la classica soluzione temporanea che dura per sempre

Regards.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **PPoli** » 08 gen 2009, 01:23

Alt, fermi tutti.

In questo momento:

Morsetti Dac:
V+ -> Primario di TUU (1)
V- -> Primario TUU (2)
GRND libero (nulla collegato)
Sul TUU un solo filamento 3*153 spire quindi senza CT

Uscita da TUU
Morsetto 3 Polo caldo di RCA uscita
Morsetto 4 massa di RCA uscita
Filamento 153*6 spire
Rapporto 1:2
Nessun altro terminale del TUU collegato. Quindi nessun riferimento a massa ne sul primario ne sul secondario e tantomeno dalla scheda del dac o da quella dell'alimentazione.

Nessuna resistenza di carico

Paul Simon sta cantando meravigliosamente e sembra non curarsi minimamente dell'offset.

Ma soprattutto ??????
DeltaV tra la massa delle alimentazioni e il morsetto centrale di uscita del Dac....0(ZERO)V????
Allora non se lo fa il Sabre il riferimento? Oppure se lo fa e glielo disfa la scheda di Twestedpear (vado a vedermi lo schema).

PS Gianluca hai finito lo stagno? Come mai siamo ancora qui a parlare solo del mio?

Messaggio da **gluca** » 08 gen 2009, 01:42

Ma soprattutto ??????
DeltaV tra la massa delle alimentazioni e il morsetto centrale di uscita del Dac....0(ZERO)V????
Allora non se lo fa il Sabre il riferimento? Oppure se lo fa e glielo disfa la scheda di Twestedpear (vado a vedermi lo schema).

PS Gianluca hai finito lo stagno? Come mai siamo ancora qui a parlare solo del mio?

Originally posted by PPoli - 07/01/2009 : 19:23:03

No, la buffalo non disfa nulla. Lo schema è quasi banale. Vabbè io non ci capisco più nulla allora.

OH! No, non ho finito lo stagno. Sono ancora a Taranto. Rientro a To la prox domenica. Eh... ferie luuuuunghe.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **PPoli** » 08 gen 2009, 02:15

Collegato anche il modulino ottico. Manca solo il selettore di ingressi.

Gianluca: io ho dovuto tirare fuori la lente e controllare se c'erano dei corti col multimetro per le saldature del regolatore di tensione del modulo Toslink. Fammi sapere se sono i miei occhi che stanno invecchiando o se sono proprio molto vicine le piste.

Ah...con la configurazione di prima è passata anche la Paranza di Silvestri.

Solo il volume di uscita è un po' alto.

Messaggio da **PPoli** » 08 gen 2009, 18:26

News....
Comincio a capire.
Il datasheet del Sabre si riferisce ad un SINGOLO CANALE (inteso come convertitore).
Nella implementazione stereo vengono utilizzati 4 convertitori per canale stereo, ma non in parallelo come pensavo all'inizio. Bensì in parallelo due a due. Una coppia in opposizione di fase rispetto all'altra.

Sulla morsettiera di uscita, in assenza di segnale, leggo infatti (rispetto alle masse di alimentazione)
V+ +1.64V
V- +1.64V
GRND 0V

La soluzione a trasformatori senza CT va dunque bene con la schedina del Buffalo.

Curioso che nelle infinite discussioni su diyAudio molte voci anche (sedicenti) esperte non si siano accorti che il Sabre ha un offset ma la sua implementazione stero no. Evidentemente molti ne hanno parlato senza averlo tra le mani. E hanno alimentato i dubbi.

Oggi ho provato anche il rapporto 1:1 nei TUU. Il volume è perfetto, ma a orecchio mi sembra meglio con 1:2. Potrebbe anche dipendere dalla costruzione dei TUU. I due avvolgimenti da 3*153 sono molto distanti tra di loro (il primo e l'ultimo).
Aspetterò i trasformatori definitivi per le verifiche finali.

Con le prove fatte sino ad ora direi che la soluzione ottimale potrebbe essere:

- Trasformatore 1:2 in uscita bilanciata livello "quasi" Pro
- Connessione bilaciata
- Trasformatore in entrata del Pre con step down e trasformazione da bilanciato/differenziale in SE

Masse dei connettori (pin1) a massa su entrambi i telai e conseguentemente sulle relative prese ti terra dell'impianto. Con o senza CT del secondario. Oppure, a questo punto, se voglio tenere il rapporto 1:2 e non crearmi un CT fittizio (due R elevate, es. 15K) posso portare sul pin1 il GRND della scheda Bufalo. Però in questo caso perdo l'isolamento galvanico tra Dac e Pre.

Volendo esagerare si potrebbero sfruttare i trasformatori a 4 filamenti 1+1:1+1 con due begli switch sia sul Dac che sul Pre che consentano il cambio da parallelo a serie dei secondari (sul dac) e dei primari (sul pre) per il cambio di rapporto.

Messaggio da **gluca** » 08 gen 2009, 18:52

I Jensen sono bifilari, quindi per sfruttarli al massimo delle possibilità dovrebbero avere gli avvolgimenti in serie (cioè rapporto 1:1). A che ti serve poi 1:2 all'uscita del dac e 2:1 in ingresso del pre? Dovresi fare il contrario.

Con gli avvolgimenti (del Jensen) in parallelo si dovrebbere ridurre la banda passante del trafo (che forse è pure meglio per filtrare il DAC).

Se hai il pin 1 a telaio sia al DAC che al PRE ed entrambi i telai sono connessi alla terra dell'impianto (cosa che faccio io normalmente) ti conviene lasciare flottante il secondario del trafo nel dac ed il primario del trafo del pre. Io non avuto mai problemi di loop di terra anche con i CT a terra cmq.

La storia dell'offset non mi è ancora chiara. In fase o no i DAC hanno sempre offset ... che siano due o quattro in parallelo non dovrebbe cambiare. Se il CT del primario del trafo lo alzi rispetto al GND del DAC le cose dovrebbero cambiare secondo quello che dice il datasheet a pag. 16.

E' necessario qualche filtraggio dopo il DAC? Nel modulo IVY lo hanno messo? Mo' vado a vedere.

Ciao

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **PPoli** » 08 gen 2009, 19:06

La storia dell'offset non mi è ancora chiara. In fase o no i DAC hanno sempre offset ... che siano due o quattro in parallelo non dovrebbe cambiare

Canale sinistro Dac 1-2-3-4, destro 5-6-7-8
1-2 in parallelo con offset 1.65, segnale tra 0 e +3.3
3-4 in parallelo con offset 1.65, segnale tra 0 e +3.3

Applico un segnale da 0.2V

1-2 diventa 1.45
3-4 diventa 1.85

oppure 1.55 e 1.75 (non ho verificato)
Il ground (morsetto centrale) resta a zero.

E' necessario qualche filtraggio dopo il DAC?

Ho solo i generatore di funzioni/oscilloscopio di Nuova elettronica con Visual Analyzer. Non riesco a misurare oltre la banda audio. Immagino che un filtro andrebbe tagliato sopra 50kHz.

Ho visto usare un C tra 1n2 e 4n7 a cavallo del primario o del secondario (forse meglio al primario)

Messaggio da **gluca** » 08 gen 2009, 19:54

Il Sabre ha un filtro integrato con profilo sharp e slow: il buffalo ha in dip-switch per selezionare l'uno o l'altro. Nel modulo I/V Ivy hanno previsto un altro filtro "blando" con una cella RC. Russ White infatti preferisce il Sabre con filtro slow.

Il trafo in uscita dovrebbe essere sufficiente a filtrare ulteriormente il segnale già trattato con il filtro slow.

Ciao

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **Echo** » 12 gen 2009, 00:35

Ciao, volevo sapere se avete valutato l'idea di provare una alimentazione a batteria per questo dac?

ps come è sto coso secondo voi che siete esperti in dac?
http://cgi.ebay.it/Hi-End-USB-DAC-PCM2707-PCM1798-out-12AT7-tube-buffer_W0QQitemZ300286049435QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item300286049435&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1385%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318

-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

Messaggio da **Giaime** » 12 gen 2009, 01:06

ps come è sto coso secondo voi che siete esperti in dac?
http://cgi.ebay.it/Hi-End-USB-DAC-PCM2707-PCM1798-out-12AT7-tube-buffer_W0QQitemZ300286049435QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item300286049435&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1385%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318

Originariamente inviato da Echo - 11/01/2009 : 18:35:50

- PCM2707, quindi massimo 16bit/48kHz;
- USB 1.1, quindi tonnellate di jitter;
- valvola come buffer d'uscita, "può non piacere" se male implementata (però puoi bypassarla - ma a quel punto perchè pagarla?).

Secondo me se ti compri anche la daughter board per l'ingresso S/PDIF normale, può essere un DAC tutto sommato discreto (anche se, sempre tra i DAC in kit dall'estremo oriente, ho visto molto di meglio - anche se non ho provato niente). Così con l'ingresso USB lascerei perdere.

Ricorda però che, come questo topic testimonia (e in generale tonnellate di cose che si dicono sui forum...) il jitter a pacchi e gli stadi d'uscita male implementati possono anche risultare più "piacevoli" (perchè diversi) rispetto alle cose che si può essere abituati ad ascoltare!

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **Echo** » 12 gen 2009, 01:14

ps come è sto coso secondo voi che siete esperti in dac?
http://cgi.ebay.it/Hi-End-USB-DAC-PCM2707-PCM1798-out-12AT7-tube-buffer_W0QQitemZ300286049435QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item300286049435&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1385%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318

Originariamente inviato da Echo - 11/01/2009 : 18:35:50

- PCM2707, quindi massimo 16bit/48kHz;
- USB 1.1, quindi tonnellate di jitter;
- valvola come buffer d'uscita, "può non piacere" se male implementata (però puoi bypassarla - ma a quel punto perchè pagarla?).

Secondo me se ti compri anche la daughter board per l'ingresso S/PDIF normale, può essere un DAC tutto sommato discreto (anche se, sempre tra i DAC in kit dall'estremo oriente, ho visto molto di meglio - anche se non ho provato niente). Così con l'ingresso USB lascerei perdere.

Ricorda però che, come questo topic testimonia (e in generale tonnellate di cose che si dicono sui forum...) il jitter a pacchi e gli stadi d'uscita male implementati possono anche risultare più "piacevoli" (perchè diversi) rispetto alle cose che si può essere abituati ad ascoltare!

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Originariamente inviato da Giaime - 11/01/2009 : 19:06:58

ho capito lascio perdere ...io cercavo proprio di usare la usb

ps ...ho cercato ma di dac usb non 1.1 (orientali, quindi a prezzi decenti) non ne ho visti, hai qualche suggerimento?

-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

Messaggio da **Giaime** » 12 gen 2009, 01:42

ho capito lascio perdere ...io cercavo proprio di usare la usb
ps ...ho cercato ma di dac usb non 1.1 (orientali, quindi a prezzi decenti) non ne ho visti, hai qualche suggerimento?

Originariamente inviato da Echo - 11/01/2009 : 19:14:43

Per uscire da un PC in modo decente, puoi usare uno di questi metodi:
- USB 2.0 (o comunque asincrono) -> TAS1020, ci sono un paio di prodotti commerciali che lo usano, ma a livello DIY è zero assoluto (perchè non è per niente "plug-and-play" come i PCM270x);
- Firewire -> bisogna scriversi l'interfaccia (tutti i prodotti che usano il Firewire hanno interfacce custom), puoi immaginarti quanto questo sia incompatibile col DIY;
- S/PDIF in slave mode -> ti serve un DAC con uscita master clock (sono RARI, e nel DIY non ne ricordo) e una scheda audio con ingresso master clock (molte M-Audio, EMU, etc etc, anche a pochi soldi).

Altrimenti, da quello che ho visto, meglio un DAC S/PDIF tradizionale (come ce n'è più d'uno dall'estremo oriente in kit) e una vera meccanica CD (anche un vecchio lettore CD può andare bene), alla fin fine come compromesso è molto migliore che dipendere dal clock sporco di un PC.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **gluca** » 12 gen 2009, 03:05

Il Buffalo sta suonando pure qua. Molto piacevole e ricco come suono. Che vor' dì? Nulla. Uscita in voltaggio con trafo 1:1 (un giorno capirò 'sta bufala della corrente o voltaggio del Sabre).

Giaime, alla pagina della ESS puoi trovare test e misurazioni anche sul jitter. A parte tutto il marketing 'sto coso sembra avere sulla carta prestazioni stellari. I positivi commenti ed il fatto che G. Rankin lo abbia scelto hanno stimolato la mia curiosità.

Certamente l'alimentazione della scheda Buffalo è elementare etc... etc... intanto ho iniziato i lavori per il DAC di campedel (PCM1704 ... mica chiacchere). Per l'alimentazione dovrei esserci (schema W. Jung naturalmente) e vorrei utilizzarla anche per il buffalo; invece sto ragionando per la conversione IV. Cmq FET e forse senza trafo (eeeehhh ... la vita).

Giorgio, la batteria potrebbe solo fare bene al buffalo che è sensibile ai disturbi di rete: a me dà un leggero bump quando accendo il neon nel bagno.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **PPoli** » 12 gen 2009, 04:01

Finalmente. Aspettavo con trepidazione anche il tuo.

A parte tutto il marketing 'sto coso sembra avere sulla carta prestazioni stellari. I positivi commenti ed il fatto che G. Rankin lo abbia scelto hanno stimolato la mia curiosità.

http://www.mcintoshlabs.com/products/1219.asp
Ho letto che anche questo nuovo giocattolino monta il Sabre. Non ho trovato conferma nella scheda tecnica, anche se il riferimento a quadruplo dac parallelo sembra confermare.
E per vendere giochini da 6300 dollari oltre alle lucine e qualche cromatura serve anche un po' di sostanza. perlomeno alla lunga. Nel breve i clienti esigenti li freghi anche, ma poi ti bruci la fama.

ho capito lascio perdere ...io cercavo proprio di usare la usb
ps ...ho cercato ma di dac usb non 1.1 (orientali, quindi a prezzi decenti) non ne ho visti, hai qualche suggerimento?

http://www.strumentimusicali.net/product_info.php/cPath/96_182/products_id/1354/schede_audio_usb/m-audio-transit-usb.html
Io l'ho presa direttamente da AllForMusic allo stesso prezzo senza neanche costi di spedizione.
Contentissimo.
USB 2. Arriva a 24bit/96kHz (a dire il vero non contemporaneamente in uscita e in entrata).
Non c'è necessità di selezionare dip switch manuali. Solo una configurazione software in cui scegliere tra:
2Ch In 2 Ch Out 16 bit 8-48 kHz
2Ch In 2 Ch Out 24 bit 8-48 kHz
2 In 0 Out 24 bit 88.2-96 kHz
0 In 2 Out 24 bit 88.2-96 kHz
Per il resto fa tutto da sola.
Ti basta un ricevitorino Toslink da collegare all'SPDif.

Messaggio da **mrttg** » 12 gen 2009, 04:57

Il Buffalo sta suonando pure qua. Molto piacevole e ricco come suono. Che vor' dì? Nulla. Uscita in voltaggio con trafo 1:1 (un giorno capirò 'sta bufala della corrente o voltaggio del Sabre

OHHHHHH Gluca il prossimo week sono a Torino... mi fai ascoltare sto ciospo

Saluti Tiziano

Messaggio da **gluca** » 12 gen 2009, 05:13

ceeeerto.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **PPoli** » 13 gen 2009, 18:57

Arrivati anche trasformatori Jensen.
Ottimi. Migliorato ancora. Probabilmente i TUU non erano "adatti" allo scopo. Sembra che i minuscoli (sono davvero piccolini) Jensen abbiano una migliore estensione di gamma (a orecchio, nessuna misura) e una migliore precisione. Probabilmente la geometria specifica e il fatto che essendo piccoli e con nucleo in nikel il segnale riflesso è più fedele.

Penso proprio che per un bel po' la mia "sorgente" resterà questa.